Андрей Пудов, Минтруд: "Всеобщего блага не будет, если все не будут трудиться легально"

Пакет из трех пенсионных законопроектов уже внесен в Госдуму, но баталии вокруг реформы все не утихают. У всех — свои претензии: граждане боятся сокращения выплат, бизнес говорит о повышении нагрузки на фонды оплаты труда, эксперты считают закон сырым и просят продлить обсуждение еще на год. Один из архитекторов новой пенсионной формулы статс-секретарь ― заместитель министра труда и социальной защиты АНДРЕЙ ПУДОВ рассказал корреспонденту РБК daily АЛИНЕ ЕВСТИГНЕЕВОЙ, почему сам является «молчуном» и какие изменения пенсионный пакет может претерпеть ко второму чтению в Госдуме.

― Андрей Николаевич, даже эксперты, не говоря о простых гражданах, не понимают, зачем нужно было переходить от расчета пенсии в рублях к баллам. Разве это не усложняет расчеты и саму формулу?

― Не усложняет, а упрощает. Вы действующую формулу понимаете? Я в Пенсионном фонде работал 16 лет и знаю точно, что обычному человеку рассчитать размер пенсии, хотя она и выражена в рублях, почти невозможно. И это вопреки кажущейся простоте формулы: деньги поделить на период дожития. Учет обязательств в рублях внутренне сложен. Ни в одном случае точно нельзя сказать, какая будет пенсия. Как сейчас объяснить человеку, что у него на пенсионном счете одна сумма, а на момент назначения пенсии совсем другая? Переход в баллы упрощает ситуацию: сказать, сколько баллов, существенно проще. Предположим, заработал за год 568 тыс. руб. ― получил 10 баллов. Заработал половину этой суммы — получил 5 баллов. Кроме того, мы обязали ПФР предоставлять гражданам не просто информацию о зарплате и взносах, но давать ее в баллах. Причем балл не оторван от жизни, он точно так же привязан к рублю. Суть та же самая, просто форма представления стала более доступной для обычного человека.
К тому же новая формула еще и более социально справедлива. Ведь сегодня на пенсию в 6 тыс. руб. может рассчитывать человек, отработавший всего пять лет, с зарплатой в один МРОТ. Но ведь он не заработал права на пенсию в 6 тыс. В новой формуле этот элемент несправедливости уничтожается. В систему не будут приходить иждивенцы, то есть те, кто не вносил свой вклад в солидарную систему.

― Новая формула не сработает, если в России останется высокой теневая занятость. Как бороться с ней?
 

― «Кнутами» и «пряниками». Начнем с первых. В правовое поле возвращается уголовная ответственность для работодателя за уклонение от уплаты страховых взносов. Однажды на общественных слушаниях один участник признался, что был работодателем и предлагал своему сотруднику выбор: получать белую зарплату, но маленькую, или в конверте, но побольше. Тогда я вынужден был его осадить и сказать, что срок давности по его проступку еще не прошел... А ведь у работодателя не должно даже возникнуть подобной мысли. Соответствующий законопроект у Минюста сейчас в высокой степени готовности, мы его согласовали. Второе: новая пенсионная формула поощряет заключение трудовых договоров. Мы устанавливаем минимальный порог на вхождение в пенсионную систему в 30 баллов. Это значит, что для получения пенсии нужно официально проработать 30 лет, получая зарплату хотя бы в один МРОТ. Если получаешь максимальную зарплату, набираешь 30 баллов за 3 года.

― Какие будут «пряники»?

― У нас сейчас много самозанятых, находящихся в тени: няни, репетиторы, садовники и так далее. Это большой рынок, который с ростом благосостояния населения только разрастается. Однако трудовые права этой категории работников никак не защищены. Мы здесь предлагаем ввести особые патенты, не связанные со статусом индивидуального предпринимателя. Эта практика уже опробована на мигрантах, которые, въезжая в страну, приобретают специальный патент. Такой патент, в стоимость которого заложены страховые взносы, закроет потребность регистрации работника в пенсионных органах и внебюджетных фондах. Сам работник получит социальные гарантии, в том числе и пенсионный стаж.

― Минэкономразвития предлагает ограничить максимальный срок работы по такому патенту 6 месяцами в году, что подойдет тем, кто один сезон в год продает рассаду, но не устроит репетиторов и нянь. Вы с таким предложением согласны?

― Мы с ними подискутируем об этом. Ваш пример понятен, будем искать баланс интересов. Но патент и бессрочным тоже быть не может, это не трудовой контракт. Может быть, есть смысл, чтобы человек раз в год обновлял патент и таким образом подтверждал, что он продолжает работу. Это пока не завершенный комплекс мер, мы планируем к следующему году все наши идеи систематизировать и представить.

― Вернемся к пенсионной теме. Летом многие пытались рассчитать размер своей будущей пенсии при помощи пенсионного калькулятора на сайте ПФР и удивлялись, что каждый раз получались разные результаты. Есть все же способ узнать точную цифру по новой формуле?

― Пенсионный калькулятор является скорее пенсионным навигатором, он позволяет ориентироваться в выборе пенсионной стратегии и дает понять, от каких параметров зависит пенсия. Раньше для этого нужно было копаться в законах, проводить сложные расчеты. В калькуляторе мы сделали попытку показать основное направление движения. Он отображает принципиальные вещи: если у тебя большой стаж и зарплата — то и пенсия увеличивается. Этот калькулятор, кстати, привлек огромное внимание, и это один из способов повысить пенсионную грамотность.

При этом, конечно, калькулятор максимально упрощен. Мы не просим вводить зарплату за каждый год. Вы вспомните свою зарплату семь лет назад? Я тоже нет, правда, я на этот случай храню отчетные листки по зарплате, квитки. Абсолютно точный размер пенсии могут дать только данные персучета (персонального учета) и трудовой книжки. Важно понимать, что сегодня ПФР каждый квартал берет данные о стаже. Если на кого-то в системе персучета данных нет, ему стоит задуматься — сегодня трудовая книжка для пенсии, как раньше, правового значения за периоды после регистрации в системе персучета не имеет. Если в ПФР человек приходит за назначением пенсии в 2018 году, а работать он начал с 2002 года, и я вижу, что у него в системе персучета есть провалы, а в трудовой книжке написано, что он имел непрерывный трудовой стаж, то его стаж будет браться только по данным персучета. Выписку о стаже можно получить в территориальном органе Пенсионного фонда. 

― Вы упомянули про пенсионную грамотность. Как еще будете объяснять реформу населению?

― ПФР ведет активную работу в этом направлении. Сотрудники территориальных органов фонда ходят в школы и институты, встречаются с теми, кто еще только учится, чтобы дети уже сейчас задумывались над тем, что в будущем могут столкнуться с недобросовестными работодателями. И тогда, услышав предложение о зарплате в конверте, человек услышит внутренний голос: ты сейчас идешь по дороге, которая к пенсии не приведет. Сейчас все рассчитывают на всеобщее благо, такого не будет, если все не будут трудиться легально.

― На недавнем совещании у вице-премьера Ольги Голодец подняли тему о том, что все же нужно формировать пенсионные права для работающих пенсионеров. Вы готовы на пересмотр реформы в этой части?

― Дума — это одна из площадок для обсуждений предложений правительства. Они и сейчас идут, вскоре пройдут заседания профильных комитетов. Первое чтение планируется во второй декаде ноября, на котором, я думаю, разговор будет непростым. Допускаю, что те решения, которые внесло правительство, могут модифицироваться, формула может претерпеть изменения.

По поводу работающих пенсионеров, напомню, изначально  мы обсуждали три варианта: не платить пенсии вообще, платить часть (без базовой составляющей) или не платить тем, кто получает больше 100 тыс. руб. в месяц. Большинство зарубежных стран, кстати, либо вообще ничего не платят работающим пенсионерам, либо платят только часть пенсии, и у нас в советский период было то же самое. В этой модели, где пенсия является компенсацией утраченного заработка, мы исходили из того, что раз мы работающему пенсионеру его пенсию в 60 лет назначили, значит, мы уже утраченный заработок ему компенсировали. Если он будет работать дальше, это уже другая история. И те взносы, которые работодатель перечисляет за работающего пенсионера, должны идти тем, кто будет выходить на пенсию в более позднем возрасте. Позиция, которую я наиболее часто встречаю в Интернете, о том, что «я плачу со своей зарплаты пенсионерам», неправильная. Никто от своей зарплаты ничего не платит, это делает работодатель с общего фонда оплаты труда. Наверное, в будущем есть смысл вернуться к модели, которая была в советский период, когда действительно из зарплаты уплачивались страховые взносы.

― Какие еще изменения ко второму чтению могут произойти в формуле?

― Не берусь предсказывать, все будет зависеть от характера дискуссии. Больше всего обсуждается требование по минимальному стажу в 15 лет. Есть те, кто говорят, что это мало. В советский период, напомню, требование по стажу было для женщин 20 лет, для мужчин — 25. С другой стороны, есть неолиберальный клуб, который, вспоминая 90-е годы, когда далеко не все официально оформляли трудовые отношения, говорит, что 15 лет — это многовато.

― Бизнес огорчен повышением предельной базы для начисления страховых взносов — к 2021 году она превысит миллион. Бизнес-сообщество напоминает, что президент неоднократно заявлял о том, что нельзя решать проблемы пенсионной системы за счет повышения фискальной нагрузки на бизнес. Планируются ли здесь какие-то уступки бизнесу?

― Достигнутое решение уже является компромиссом. В изначальной версии порог с 1,6 до 2,3 нами предлагалось ввести сразу с 2015 года. В сегодняшней версии законопроекта предусмотрен разумный семилетний переходный период. РСПП, акцептуя это предложение, отметил, что хотел бы растянуть переходный период на более долгое время. Дискуссию, конечно, можно продолжить, но, на мой взгляд, не стоит. Ведь повышение порога несет элемент социальной справедливости: почему у нас люди, получавшие в разы различающуюся зарплату, сейчас имеют одну и ту же пенсию? Благодаря новой формуле мы от этой уравниловки и даже дискриминации уйдем.


― Многие просят продолжить обсуждение пенсионной формулы в 2014 году, чтобы согласовать все разногласия. Такой вариант обсуждается?   

― По моему ощущению, мы провели максимально широкое обсуждение пенсионной формулы. Но проводить его ведь можно бесконечно. У нас было более 30 площадок для обсуждения, были проведены имитационные расчеты новых пенсий по случайным выборкам, привлекался широкий круг экспертов. Увы, те критики, которые говорят о необходимости продолжения обсуждения, не вносят конкретных предложений о том, как должно быть, кроме «оставьте все как есть». Но мы не можем так поступить.

― До 2016 года все россияне должны сделать выбор: оставаться в накопительной системе или нет. На ваш взгляд, чем одна система хуже или лучше другой?

― Идея, что я сам себе буду копить на пенсию, разбивается в пух и прах фактом непредсказуемости будущего. Никто не застрахован от болезни или несчастного случая. Принцип солидарности же не в том, что ты накопил и потом тебе все это выдали, да еще и с бонусом. Солидарность предлагает, что полную пенсию можно получить и после потери трудоспособности в связи с инвалидностью. Даже если человек проработал всего один день, а затем у него наступила нетрудоспособность, он может обратиться в ПФР за пенсией. Такому гражданину необходимые баллы мы доначисляем автоматически. В случае смерти кормильца всем иждивенцам в солидарной системе назначается пенсия. В накопительной ― всего этого нет. Там в случае смерти застрахованного производится выплата единожды — правопреемнику. А потом — извините. При всей внешней привлекательности накопительной системы у нее есть огромный минус — разовая выплата. Она может быть хороша, но насколько этих денег хватит? А в солидарной системе выплаты будут продолжаться, пока есть потребность. По моим ощущениям, те люди, которые приняли решение о выходе из солидарной системы, не осознают, куда они направляют часть своего будущего пенсионного ресурса.

― А какой выбор сделали вы, если не секрет?

― В этом нет секрета. Я держу свои средства в государственной управляющей компании и не собираюсь делать никаких заявлений о выходе из нее. Соответственно, в 2014 году мои средства начнут перечисляться в солидарную часть пенсионной системы. Это мой личный выбор, каждый должен сделать свой.