Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Управленческий учет и анализ

Обсуждаем:

Задача по математике с сайта ФНС

avatar 03.06.2020, 17:38
Смотрю фирму на сайте ГИР БО. ФНС приводит такую аналитику:
В 2019 году прибыль фирмы: 357 т.р.
В 2018 году: -53 т.р. (убыток)
Рост за год: 773,6%

Вопрос: Корректно ли считать процент изменения, если одно число отрицательное, а другое положительное?

По моему мнению - нет. Обоснование: процент - это доля, пусть даже она используется здесь для описания изменения показателя. Сколько раз нужно взять по -53, чтобы получить 357? 

Есть математики, которые знают точный ответ, можно ли считать проценты для чисел с разными знаками?
Хрю  e284  
03.06.2020, 19:03
Умные люди не должны произносить слово "Прибыль", потому что "Прибыль" тождество "Нахимичено" и концов не найти.
При чем здесь математики?
Mia mia  56a7  
03.06.2020, 19:25
Виталий Авдеев
Смотрю фирму на сайте ГИР БО. ФНС приводит такую аналитику:
В 2019 году прибыль фирмы: 357 т.р.
В 2018 году: -53 т.р. (убыток)
Рост за год: 773,6%

Вопрос: Корректно ли считать процент изменения, если одно число отрицательное, а другое положительное?

По моему мнению - нет. Обоснование: процент - это доля, пусть даже она используется здесь для описания 
Согласна, что нет.
Хотя обоснование привела бы немного другое, а именно, если речь ведётся о росте прибыли, то об этом можно говорить только сравнивая начальную прибыль с конечной, а не с уменьшения убытков.
avatar
Escapist  
03.06.2020, 20:18
Виталий,
Тут скорее не к математикам, а к аналитикам и статистикам. При переходе показателя через ноль, они в процентном изменении обычно пишут н/п или прочерк.

Математически возможен и рост на отрицательный процент (при переходе с минуса на плюс) или снижение больше чем на 100 процентов (при переходе с плюса на минус). Но с практической точки зрения такие значения бессмысленны и неудобны.
avatar 04.06.2020, 10:51
Escapist
При переходе показателя через ноль, они в процентном изменении обычно пишут н/п или прочерк.

Именно так изначально и реализовал в Финаналитике. Смутил ФНСовский подход. Ну да ладно, лишь бы отчетность нормально выдавали, с аналитикой сами разберемся)
Пендрагон  57d5  
26.05.2022, 17:08
Виталий Авдеев
Смотрю фирму на сайте ГИР БО. ФНС приводит такую аналитику:
В 2019 году прибыль фирмы: 357 т.р.
В 2018 году: -53 т.р. (убыток)
Рост за год: 773,6%
Позволю высказать мнение. Считаю, что подход на ГИР БО может иметь место быть.
Логика такова, что математическая модель рассматривает весь путь, который проделала прибыль от убытка (53+357)/53. При этом, при расчете относительного показателя, если в числителе или знаменателе возникает отрицательное значение, программа, видимо, берет его по модулю. Экономическая статистика не использует в расчетах отрицательные величины.
Если бы рассчитывался показатель рентабельности за 2018 год, то, конечно же, был бы 0, т.к. показатель не имел бы экономического смысла.
Если считать (-53+357)/53 - будет неверно. Мы же не фин.результат за два года рассматриваем по отношению к базисному году, а изменение показателя прибыли в абсолютной величине к базисному году.
avatar
Escapist  
26.05.2022, 17:57
Пендрагон
Виталий Авдеев
Смотрю фирму на сайте ГИР БО. ФНС приводит такую аналитику:
В 2019 году прибыль фирмы: 357 т.р.
В 2018 году: -53 т.р. (убыток)
Рост за год: 773,6%
Позволю высказать мнение. Считаю, что подход на ГИР БО может иметь место быть.
Логика такова, что математическая модель рассматривает весь путь, который проделала прибыль от убытка (53+357)/53. При этом, при расчете относительного показателя, если в числителе или знаменателе возникает отрицательное значение, программа, видимо, берет его по модулю. Экономическая статистика не использует в расчетах отрицательные величины.
Если бы рассчитывался показатель рентабельности за 2018 год, то, конечно же, был бы 0, т.к. показатель не имел бы экономического смысла.
Если считать (-53+357)/53 - будет неверно. Мы же не фин.результат за два года рассматриваем по отношению к базисному году, а изменение показателя прибыли в абсолютной величине к базисному году.
Похоже просто берут модулю само относительное значение, что кстати ошибочно. А в расчете прироста чистая арифметика.  (N1-N0)/N0) 357-(-53)=410/(-53) и результат взяли по модулю. Поэтому вместо правильных арифметически, но бессмысленных экономически -773%, получили и неправильные и бессмысленные +773%. 
Пендрагон  57d5  
27.05.2022, 09:26
Да, правильнее было бы раскрыть формулу так:
(357 - (-53))/ [-53].

В скобках [] - результат в знаменателе по модулю (по правилу экономической статистики)

И тогда получается рост +773%. И это правильная цифра, т.к. фин.результат (не прибыль, вот здесь ошибка) продел путь от убытка до прибыли.
avatar
Escapist  
27.05.2022, 14:11
Пендрагон
Да, правильнее было бы раскрыть формулу так:
(357 - (-53))/ [-53].

В скобках [] - результат в знаменателе по модулю (по правилу экономической статистики)

И тогда получается рост +773%. И это правильная цифра, т.к. фин.результат (не прибыль, вот здесь ошибка) продел путь от убытка до прибыли.
Нет, вы ошибаетесь, и арифметически и по поводу правила экономической статистики. Если значение показателя в периоде 1 +357, и при этом относительный прирост составил +773%, то значение показателя в периоде 0 должно было быть +40,89, а вовсе не минус 53. 
Пендрагон  57d5  
27.05.2022, 16:09
Думаю, что не ошибаюсь. 
357 - (-53) =  410/ 53 = 7,7358 или 773%. 

Чуть позже дополню свой комментарий. Задали ФНС вопрос о применяемой формуле. Если ответят, напишу. А пока остаюсь при своем мнении.
Вот такой интересный вопрос г-на Авдеева дал пищу для размышлений. Сколько смотрели данные на ГИР БО, никогда не вглядывались в эти показатели.
avatar
Escapist  
27.05.2022, 20:54
Арифметические вычисления, к счастью, не подвержены мнению, а носят аксиоматический характер. Для проверки ошибки: 
1. Сделайте расчёт % прироста от числа 40,89 до 357. 
2. Получится те же 773%
3. Задайте себе вопрос, как так может быть, что % прироста у вас получается одинаковый +773%, как при начальной точке 40,89, так и при начальной точке минус 53.
Пендрагон  57d5  
30.05.2022, 11:52
Метод, примененный мною, - один из способов (метод абсолютных значений). 
Можно предусмотреть и другой подход, когда получен убыток и формула не будет считать изменение прибыли от базисной отрицательной величины (убытка). 
Прихожу к выводу, что все дело в применяемой методике.
Если порассуждать о финансовом результате, то приведенную мною формулу можно использовать. Мы смотрим только на динамику данного показателя, как он изменился во времени. И значение по модулю мы берем только после нахождения абсолютной величины отклонения. И делим на базис по модулю. 
Если представить графически, то мы как бы передвинули на шкале отрицательное значение в положительное "поле", и нашли отрезок от базисного показателя до положительного, а затем посчитали его прирост.
В любом случае, если ФНС ответит, напишу применяемую им формулу.

P.S.
Данная ситуация обсуждалась много лет назад на разных форумах (в т.ч. студенческих). И все упирались именно в корректность применяемой формулы к конкретным экономическим показателям.
avatar
Escapist  
30.05.2022, 12:35

Если порассуждать о финансовом результате, то приведенную мною формулу можно использовать. Мы смотрим только на динамику данного показателя, как он изменился во времени. И значение по модулю мы берем только после нахождения абсолютной величины отклонения. И делим на базис по модулю. 

Если представить графически, то мы как бы передвинули на шкале отрицательное значение в положительное "поле", и нашли отрезок от базисного показателя до положительного, а затем посчитали его прирост.
-57 передвинули на шкале в +40,89?))) Даже нет смысла комментировать. Ошибка есть ошибка. Вопрос, чем думало ФНС, допуская арифметическую несуразицу, носит несколько академический характер, учитывая закрытие ГИРБО для публики.
Пендрагон  57d5  
30.05.2022, 13:59
Escapist
-57 передвинули на шкале в +40,89?
-53 стало по модулю 53, а к 357 прибавили 53 (получили 410). 
Далее посчитали соотношение.
avatar
Escapist  
30.05.2022, 14:18
Пендрагон
Escapist
-57 передвинули на шкале в +40,89?
-53 стало по модулю 53, а к 357 прибавили 53 (получили 410). 
Далее посчитали соотношение.
ОК, но это лишь другой способ, как разработчики от ФНС могли ошибиться. В вашей версии расчета ошибка еще более очевидна. Разница между +53 и 357, это 304, а не 410. При этом, чтобы допустить такую ошибку, потребовался бы расчет абсолютной разницы между показателем в отчетном периоде и сравнительном периоде двумя способами, что крайне маловероятно, так как расчет абсолютной разницы - это простое вычитание и проблемы перехода через ноль не имеется. Финансовый результат увеличился на 410.
Пендрагон  57d5  
30.05.2022, 16:23
Да не разница, а сумма. Мы же сдвигаем и число 357.
avatar
Escapist  
30.05.2022, 20:52
Пендрагон
Да не разница, а сумма. Мы же сдвигаем и число 357.
Почему тогда не десятичный логарифм?)) % прироста отражает относительную _разницу_ между значением в текущем периоде и предыдущем. Разница - это вычитание, именно так объясняют это арифметическое действие детям в первом классе на яблоках)))
—-
вы думаете в ФНС просто все подряд проставляют в формулы? Даже в ошибках всегда есть логика. Поэтому например, в качественных тестах с выбором из них нескольких вариантов (multiple choice) ошибочные варианты ответа также тщательно выверяются, как и правильный, это далеко не случайные числа. Так и здесь, ошибка вполне логично могла произойти, только когда в расчёте получились отрицательные проценты прироста. Кто-то из начальства посмотрел бегло, удивился и решил, что так не должно быть по экономическому смыслу и сказал сотрудникам сделать положительные. Те просто взяли модуль. Так как результаты на беглый взгляд были правдоподобны, дальше никто разбираться не стал. Это типовой формат возникновения ошибок в бюрократической системе. 
Пендрагон  57d5  
31.05.2022, 09:05
Вы совсем плохо думаете о налоговиках. Надеюсь у них была нормальная методическая поддержка. И судя по использованной методике, она жизнеспособна. 
Когда существует такой ресурс (ГИР БО) с элементами анализа, хорошо бы раскрыть методику, но, конечно, никто не пытался это сделать.
avatar
Escapist  
31.05.2022, 09:29
Пендрагон
Вы совсем плохо думаете о налоговиках. Надеюсь у них была нормальная методическая поддержка. И судя по использованной методике, она жизнеспособна. 
Когда существует такой ресурс (ГИР БО) с элементами анализа, хорошо бы раскрыть методику, но, конечно, никто не пытался это сделать.
Какое отношение мое мнение о ФНС имеет к допущенной в формуле расчета прироста ошибке? Тем более, что вопрос довольно мелкий. Если будет что по существу расчета обсуждать (например аргументация, что это не ошибка))), можем продолжить, если нет, давайте закончим.
Пендрагон  57d5  
31.05.2022, 10:34
Пендрагон  57d5  
03.06.2022, 15:41
Виталий Авдеев
Вопрос: Корректно ли считать процент изменения, если одно число отрицательное, а другое положительное?
Добрый день, Виталий!

Хотя вы спрашивали математиков, но может быть вам будет интересен ответ техподдержки сайта ГИР БО на примере (пришлось спрашивать повторно на примере, на примере и ответили):

По Вашему обращению № 6510541 предоставлен ответ службой технической поддержки Государственный информационный ресурс бухгалтерской (финансовой) отчетности

Отservices-fnsservices-fns@gnivc.ru

Кому

3 июнь, 15:32

Уважаемый пользователь!

По Вашему обращению № 6510541 предоставлен ответ:
На примере ООО "ЕАЕ- КОНСАЛТ", ИНН 7731407330
Валовая прибыль за 2021 г. -71 038 тыс, за 2020 -89 755
Абсолютная разница -71 038 - (-89 755) = -71 038 + 89 755 = 18 717 тыс
Относительная разница 18 717 / 89 755 *100% = 20,9 %
avatar
Escapist  
03.06.2022, 16:27
Расчет и на этот раз неправильный)) хотя для чистоты картины лучше было спрашивать про изменение показателя, где есть переход через ноль. 
Пендрагон  57d5  
03.06.2022, 18:12
Вопрос был задан в первый раз с просьбой раскрыть формулу показателя темпа прироста валовой прибыли. Ответили не об этом.
Во второй раз -  на примере, как у Виталия, только цифры другие.
Техподдержка, видимо, заинтересовалась, не нашла подобного примера и привела расчет на примере минус - минус.
Но ответ техподдержки  полностью подтвердил мои предположения и формулу расчета. 
Вы также можете обратиться к ним с реальным примером, они контактные и достаточно быстро отвечают.
А Виталию может быть есть смысл обратиться к ИНЭК, как разработчик к разработчику. Может точечно скажут свое мнение. Более именитых в области ФЭА не знаю.
avatar
Escapist  
03.06.2022, 18:18

Но ответ техподдержки  полностью подтвердил мои предположения и формулу расчета. 
Не совсем. Абсолютное отклонение они считают правильно независимо от знака, как и ожидалось. А вот в расчёте относительного берут знаменатель по модулю, что неправильно. Из-за закрытия публичного доступа, я сейчас не вижу смысла задавать им вопросы по методике.
Пендрагон  57d5  
03.06.2022, 20:48
Это не закрытая информация. Еще раз повторюсь: они очень контакты. 
Напишите им, что мол так и так, у вас ошибки в методике, обоснуйте. Они как раз принимают предложения, рассматривают ошибки.
Вот у меня к этому методу «абсолютных значений» нет вопросов.
К сожалению, больше не к кому из уважаемых эспертов обратиться. Разве что в книжке Ковалева по фин.менеджменту еще посмотреть, если найду ее
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **     **        **  ********   **    **  **     ** 
 ***   ***        **  **     **  ***   **  **     ** 
 **** ****        **  **     **  ****  **  **     ** 
 ** *** **        **  ********   ** ** **  **     ** 
 **     **  **    **  **         **  ****   **   **  
 **     **  **    **  **         **   ***    ** **   
 **     **   ******   **         **    **     ***    
Сообщение: