Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Управленческий учет и анализ

Обсуждаем:

лоховской вопрос от финика с 15-летним стажем

Влад  30fd  
11.10.2016, 02:18
Мы оцениваем финансовый результат будущего проекта, прогнозируя и дисконтируя денежный потоки. Но берем для этого, конечно потоки FCF, либо потоки ЧП+амортизация. Но ведь собственник возьмет в результате дивиденды. Так почему мы не берем просто ЧП для расчета?!
avatar 11.10.2016, 11:44
Потому что ЧП и денежные потоки возникают в разные моменты времени в будущем.
Влад  30fd  
11.10.2016, 14:07
Spiridonov, Спасибо, но ответ не ясен. Я делаю прогноз потоков, как фин результат инвест проекта. Собственник сможет его взять себе, как конечный фин рез, т.е. ЧП, после уплаты %, налогов. Почему я не беру именно эту ЧП, а беру FCF? Могли бы помочь разобраться?
avatar 11.10.2016, 14:13
Может быть я не понимаю вопрос. Собственник не может "взять ЧП" - он может забрать дивиденды, в определенный момент времени. И дивиденды не могут быть больше ЧП и больше FCF.

Результат инвестпроекта - не деньги как дивиденды в конце проекта, а деньги доступные в каждый момент времени (их можно вывести по разному)

Плюс все капитальные затраты существенно влияют на временные разницы между деньгами и прибылью
Влад  30fd  
11.10.2016, 14:21
Смотрите, в проекте я прогнозирую, что ежегодно получаю ЧП. Но для расчета NPV я дисконтирую ежегодные суммы ЧП с возвращенной (добавленной) к ней амортизацией. Если не так, то поправьте меня
ElviraS  
11.10.2016, 14:47
Амортизация рассматривается как неденежный расход и источник финансирования.  
Влад  30fd  
11.10.2016, 17:15
Я не совсем понимаю. То есть я понимаю, что это неденежный расход и резервный для обновления основных фондов. Но я не понимаю вот чего: Собственник возьмет результат от проекта: дивиденды, а это ЧП, т.е. финрез ПОСЛЕ Амортизации. Уж извините, я завис просто на этом...
Влад  30fd  
11.10.2016, 18:49
Эльвира, спасибо
Я не совсем понимаю. То есть я понимаю, что это неденежный расход и резервный для обновления основных фондов. Но я не понимаю вот чего: Собственник возьмет результат от проекта: дивиденды, а это ЧП, т.е. финрез ПОСЛЕ Амортизации. Уж извините, я завис просто на этом...
Влад  30fd  
11.10.2016, 18:54
Spiridonov, спасибо,
Я не совсем понимаю. То есть я понимаю, что это неденежный расход и резерв для обновления основных фондов. Но я не понимаю вот чего: Акционер возьмет результат от проекта через дивиденды (или все дело как раз именно в том случае, когда собственник финансирует через займ - вот тогда действительно, он вернет деньги независимо от финреза, но в ведь в общем случае, это Акционер и он может получить результат только через дивиденды), а это ЧП, т.е. финрез ПОСЛЕ Амортизации. Уж извините, я завис просто на этом...
Исправлений: 1; последнее - в 11.10.2016, 19:06.
avatar 11.10.2016, 20:43
Если у вас есть амортизация - значит были капвложения. За счет чего, если ЧП тогда еще не было? Заём от акционера, видимо. 

Общий ответ такой: потоки денежных средств являются более-менее надежным и универсальным способом оценки инвестиционных проектов. Это не единственный вариант, но достаточно универсальный чтобы можно было сравнивать разные проекты по эффективности.
Влад  30fd  
11.10.2016, 21:04
Spiridonov, извините, что не отстаю. Верно, капвложения в проект были, они амортизируются. Вклад через УК. Я рассчитываю npv и irr проекта здания под аренду. Но вдруг я завис на этом вопросе: почему я должен к ЧП добавлять амортизацию? Ведь акционер будет получать отдачу дивидендами, а не FCF. Почему, как это объяснить?
avatar 11.10.2016, 22:24
А, понятно теперь.
Можете не прибавлять смайлик

Сделайте будущие потоки исходя из выплаты дивидендов каждый год в размере всей ЧП плюс продажу здания через 30 лет, например. Для ваших целей вполне подойдет.

Теоретическая модель все равно работает. Кто мешает каждый год уменьшать уставный капитал и выводить деньги?
Влад  30fd  
12.10.2016, 00:03
Spiridonov, СПАСИБО, могу не прибавлять, УРА! смайлик
Ну и дотошный же я зануда...
Это здание как раз 30 лет и прослужит до след капремонта, поскольку строят сами, и в чистом поле, нормально, но не "на века".
Могу ли я сделать расчет не на 5 лет + TV(x7), как обычно, а уже тогда на все 30 и "бабахнуть"? смайлик
Многовато, но, возможно, для подобных проектов результаты расчета будут и точнее и обоснованнее тогда? Правда, продать здание в конце мы уже не сможем, его дешевле будет снести и новое на фундаменте построить (задам-ка я им вопрос на тему сроков и отдельно по фундаменту).
Преогромнейшее Вам спасибо, что помогли мне разобраться! Всех Благ!

PS Странно, что такой "западный" метод расчета NPV, IRR из FCF потоков может предусматривать "на западе" уменьшение УК, чтобы вывести деньги, ведь "они" наверняка его используют в мегакорпорациях. Ну да ладно :-)
avatar 12.10.2016, 00:25
Влад
Могу ли я сделать расчет не на 5 лет + TV(x7), как обычно, а уже тогда на все 30 и "бабахнуть"? 
Многовато, но, возможно, для подобных проектов результаты расчета будут и точнее и обоснованнее тогда? Правда, продать здание в конце мы уже не сможем, его дешевле будет снести и новое на фундаменте построить (задам-ка я им вопрос на тему сроков и отдельно по фундаменту).
Если его не продать, то конечно делать на весь срок и без возврата инвестиции в здание

Влад
Странно, что такой "западный" метод расчета NPV, IRR из FCF потоков может предусматривать "на западе" уменьшение УК, чтобы вывести деньги, ведь "они" наверняка его используют в мегакорпорациях.
Я, конечно, ненастоящий сварщик, но на мой взгляд расчет NPV используют для сравнения инвестиционных проектов, прикидки сроков окупаемости и т.п. Но реальный бизнес строят на основании бюджета, и бюджет очень редко бывает больше чем на 5 лет. Дальше уже все агрегированное и упрощенное.
Влад  30fd  
12.10.2016, 00:37
Spiridonov, О, Да!

Я обожаю делать бюджеты пятилетние, дааа! особенно в крупных организациях. 

И закинул старик невод в море с запросами на обоснованные данные по доходам и расходам и вытащил на берег он ... работаем!
avatar
VIRTushka  
12.10.2016, 01:11
Влад
 Но вдруг я завис на этом вопросе: почему я должен к ЧП добавлять амортизацию? Ведь акционер будет получать отдачу дивидендами, а не FCF. Почему, как это объяснить?

Потому что если не дадите корректировку на амортизацию, то получится, что Вы дважды включили капиталовложения в расчет NPV.

Например, если капиталовложение составляет 100, а потом прибыль каждый год 20, в том числе амортизация 5.

Тогда, в году 0 CF -  (100)
В последующие годы CF -25. Если оставите 20, то получается, что Вы стоимость капиталовложения учли раз - как 100 и два -как 5 каждый год.
Но реально-то вложено только 100 и не более.

Вы же говорите, судя по всему, о том, что денежный поток компании, осуществляющей инвестпроект,отличается от ден.потока инвестора, который дал денег.
Для компании CF - это выручка минус поставщики, зарплата, налоги.
Для инвестора же - это поток дивидендов, который основан на сумме ЧП, но она определяется по правилам бухучета, а не по остатку денег на счетах компании. Здесь играют и принцип начисления, и принцип соотнесения доходов и расходов (который matching concept).

Поэтому, с точки зрения инвестора, можно посчитать и как Вы сказали. И это тоже будет по-своему верно.
Но это уже не оценка инвестпроекта методом NPV, поскольку в расчет вмешивается промежуточная величина - ЧП компании, рассчитанная в отрыве от CF.

А вообще все эти заморочки только для методов оценки инвестпроектов, основанных на движении ден.средств (NPV, IRR, простой и диск. периоды окупаемости).
Но есть ведь и другие методы, основанные на том, о чем Вы говорите, -на прибыли.
Например, ROCE, ROE.
Там да, прибыль корректировать не надо. В расчет берется имено то, что собственник может ежегодно изъять в виде  дивидендов.
И многие предпочитают именно эти методы, поскольку они нагляднее, не требуют десятиэтажных корректировок (на амортизацию, резервы, отлож.налоги, всевозможные капитализируемые затраты типа расходов будущих периодов, всяких там геологоразведок и пр.), и не подвержены манипуляциям, связанным с выбором ставки дисконтирования.
И никаких различий между компания -инвестор.
avatar
Escapist  
12.10.2016, 21:27
Странный вопрос и очень сложные ответы. В финансовом моделировании речь про деньги. Если они есть, их можно извлечь из инвестиции. Как именно - способ найдётся, и в модели по умолчанию считается, что он есть. Если денег, то прибыль не поможет. Бухгалтерские упражнения с прибылью и возмещением фондов только запутывают простой вопрос. Упражнения могут быть использованы, если по какой-то причине данные о доходах и расходах более доступны или надёжны, чем данные о деньгах. Тогда данные о деньгах пытаются косвенно вывести из данных о доходах, используя стандартные инструменты финансового анализа.
Влад  30fd  
12.10.2016, 22:01
Escapist, спасибо за ответ,
Вы правы, вопрос странный, я это понимаю, поэтому и назвал так тему. Я просто не занимался выводом денег, никогда. Не нужно было. Буду благодарен Вам за пару советов, как вывести деньги согласно FCF, если несколько акционеров вложились в УК. Ну если не сложно, конечно.
avatar
Escapist  
12.10.2016, 22:13
Проект обсчитывается либо до его завершения, либо его продажи (выхода). С точки зрения финансовой математики результат одинаков. К моменту завершения проекта у вас только кэш. Вы можете заложить произвольно взятые ограничения - например в конце проекта рабочий капитал полностью или частично списывается вместо обращения в кэш, часть денег может уйти на демонтаж сооружений и рекультивацию территории, часть на налоги итп. С точки зрения финансового моделирования это просто денежные оттоки, которые оцениваются и включаются в соответствующие финансовые периоды.
---
А вопрос по поводу как организовать ликвидацию компании и распределение её имущества между акционерами с минимальными налоговыми последствиями лучше задать на профильном форуме
Влад  30fd  
13.10.2016, 00:09
Escapist, спасибо.
Мой проект не планируется к продаже и к закрытию в будущем. Вкладчики-акционеры хотят понимать до конца сколько, когда и каким путем будут получать доход, именно практически, не только математический расчет.
avatar
Escapist  
14.10.2016, 00:05

Мой проект не планируется к продаже и к закрытию в будущем.
Ну ок, тогда делайте перпетуитет за пределом прогнозируемых периодов, хотя скорее всего предположении о "бесконечности" проекта - это ошибка в моделировании.



Вкладчики-акционеры хотят понимать до конца сколько, когда и каким путем будут получать доход, именно практически, не только математический расчет.
сначала нужно сделать корректный математический расчет, потом накладывать ограничения.
Влад  30fd  
14.10.2016, 16:22
Отлично, так и сделаю!
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **      **  **    **  **     **  **        **     ** 
 **  **  **  **   **   **     **  **        ***   *** 
 **  **  **  **  **    **     **  **        **** **** 
 **  **  **  *****     *********  **        ** *** ** 
 **  **  **  **  **    **     **  **        **     ** 
 **  **  **  **   **   **     **  **        **     ** 
  ***  ***   **    **  **     **  ********  **     ** 
Сообщение: