Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Мы же смотрим на это с точки зрения потенциального покупателя кредиторской задолженности. Покупателю зачем оценивать эту КЗ на основе спот-курса? Зная что платить ему по этой кз в будущем и понимая что в местной экономической среде он может покупать валюту только за 7 дней до оплаты то он будет использовать прогнозные будущие курсы так как по спот курсу же ему не надо будет платить. Мне нужно привести пример с цифрами и жизненной ситуацией иначе у нас недопонимание. Чуть позже если позволите подаждатьEscapistЭто неправильная постановка вопроса. Стандарт обязывает использовать наблюдаемые рыночные данные (2-ая категория) в приоритете перед ненаблюдаемыми исходными данными (3-ая категория). Спот-курс - основная наблюдаемая информация для дериватива с базовым активом иностранная валюта. Другим являются курсы валютных фьючерсов. Третьим - рыночные процентные ставки. Итд. Рыночных данных достаточно без необходимости использовать прогнозные курсы от аналитиков.АджантисEscapist,
Мы уже согласились на дериватив а значит это 13-ый стандарт. Давайте обратим внимание именно на него? Сейчас уже никто не пытается что то замаскировать.Escapist
Первый рецепт не поможет, потому что контрагент добился того, что цена де-факто номинирована в долларах, хотя платежи и в «тугриках». Весь креатив вокруг попытки это замаскировать, но сквозь белые нитки все просвечивает. А второй пожалуйста, только любой локальный ГААП, включая РСБУ, по этому вопросу от МСФО отличаться не будет.
И если мы перешли в 13-ый стандарт мы можем по крайней мере сойтись в одном? В этом стандарте нигде нет четкого требования применять спот-курс при оценке дериватива?
|
Сообщений: 8 611 |
Ок, приводите. Но путь моделировать психологию покупателя абстрактно - тупиковый. А если моделировать конкретно, потенциальным покупателем дериватива может быть финансовое учреждение - банк, хедж-фонд итд. Интерес его в том, чтобы перепродать риск дериватива (возможно его переструктурировав) с выгодой для себя. Либо структурировать/приобрести встречный продукт или продукты, которые содержат такие же по суммам и риску денежные потоки, но с противоположным знаком - дешевле и таким образом на разнице стоимости инструментов заработать, не принимая никаких рисков. Все эти потенциальные продукты будут строиться на текущих рыночных индикаторах, а не размышлениях, что будет думать некий потенциальный покупатель оригинального дериватива за 7 дней до точки Х.АджантисМы же смотрим на это с точки зрения потенциального покупателя кредиторской задолженности. Покупателю зачем оценивать эту КЗ на основе спот-курса? Зная что платить ему по этой кз в будущем и понимая что в местной экономической среде он может покупать валюту только за 7 дней до оплаты то он будет использовать прогнозные будущие курсы так как по спот курсу же ему не надо будет платить. Мне нужно привести пример с цифрами и жизненной ситуацией иначе у нас недопонимание. Чуть позже если позволите подаждатьEscapistЭто неправильная постановка вопроса. Стандарт обязывает использовать наблюдаемые рыночные данные (2-ая категория) в приоритете перед ненаблюдаемыми исходными данными (3-ая категория). Спот-курс - основная наблюдаемая информация для дериватива с базовым активом иностранная валюта. Другим являются курсы валютных фьючерсов. Третьим - рыночные процентные ставки. Итд. Рыночных данных достаточно без необходимости использовать прогнозные курсы от аналитиков.АджантисEscapist,
Мы уже согласились на дериватив а значит это 13-ый стандарт. Давайте обратим внимание именно на него? Сейчас уже никто не пытается что то замаскировать.Escapist
Первый рецепт не поможет, потому что контрагент добился того, что цена де-факто номинирована в долларах, хотя платежи и в «тугриках». Весь креатив вокруг попытки это замаскировать, но сквозь белые нитки все просвечивает. А второй пожалуйста, только любой локальный ГААП, включая РСБУ, по этому вопросу от МСФО отличаться не будет.
И если мы перешли в 13-ый стандарт мы можем по крайней мере сойтись в одном? В этом стандарте нигде нет четкого требования применять спот-курс при оценке дериватива?
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Escapist,
Далее пример в котором оценивается кредитная сторона валютного форварда.Escapist
Ок, приводите. Но путь моделировать психологию покупателя абстрактно - тупиковый. А если моделировать конкретно, потенциальным покупателем дериватива может быть финансовое учреждение - банк, хедж-фонд итд. Интерес его в том, чтобы перепродать риск дериватива (возможно его переструктурировав) с выгодой для себя. Либо структурировать/приобрести встречный продукт или продукты, которые содержат такие же по суммам и риску денежные потоки, но с противоположным знаком - дешевле и таким образом на разнице стоимости инструментов заработать, не принимая никаких рисков. Все эти потенциальные продукты будут строиться на текущих рыночных индикаторах, а не размышлениях, что будет думать некий потенциальный покупатель оригинального дериватива за 7 дней до точки Х.
|
Сообщений: 8 611 |
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Escapist,
Смысл в том что Компания А (должник) должна Компании B (кредитор) сумму в размере 1 000 000 RUB. У Компании А (должник) имеется наличными только часть от 1 000 000 RUB.Escapist
Очень непонятно, много слов. То что вроде понятно. На старте примера: А - кредитор, Б - должник. В конце: А - кредитор, Б - должник. Итого, речь про реструктуризацию задолженности? Один инструмент выбывает, другой признаётся. Дальше необходимо понять конфигурацию инструмента, который признаётся - а именно - о каких денежных потоках и распределении рисков стороны договорились после реструктуризации. Из примера я этого не понял.
|
Сообщений: 8 611 |
до сюда понятно. На всякий случай уточняю - 1 млн руб, которые А должна в пользу B - это именно рубли, без деривативов и опционов?
Смысл в том что Компания А (должник) должна Компании B (кредитор) сумму в размере 1 000 000 RUB. У Компании А (должник) имеется наличными только часть от 1 000 000 RUB.
Компания B (кредитор) предлагает следующий вариант закрытия долга:
- сумма в размере 200 000 RUB передается Компанией А (должником) Компании B (кредитору) в виде наличных средств;
Вроде идея понятна.
- оставшиеся 800 000 RUB закрываются через передачу (уступку) Компанией B (кредитор) ее имеющейся кредиторской задолженности (которая образовалась ранее в результате операций Компании B с другой компанией) в пользу Компании А (должник). Данная кредиторская задолженность сидит на балансе Компании B (кредитор) в размере 800 000 RUB. Она была рассчитана с использованием спот-курсов.
Компания А не имеет энтузиазма по поводу того, что вместо рублевой задолженности, у нее возникает долларовая и хочет получить компенсацию за приобретение валютного форварда/дериватива. Это логично. Еще логичнее, вообще от такой сделки отказаться. Приобретение дериватива - это стратегия спекулянта, а не хеджера. Дополнительные риски за вознаграждение - принимает на себя спекулянт, который а) делает ставку на то, что в будущем риски реализуется в меньшей сумме, чем уплаченное вознаграждение.
Компания A (должник) предлагает почти такой же вариант только наличными передаются 100 000 RUB а не 200 000 RUB так как кредиторская задолженность которую Компания B (кредитор) передает Компании А (должник) оценивается Компанией А (должником) в размере 900 000 RUB а не в размере 800 000 RUB так как Компания А (должник) пересчитала данную кредиторскую задолженность с использованием прогнозного курса а не спот курса.
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Escapist, и снова спасибо вам большое за то что уделили время для этого примера! Какие бы ни были выводы )
Да. Задолженность чисто рублевая.Escapist
до сюда понятно. На всякий случай уточняю - 1 млн руб, которые А должна в пользу B - это именно рубли, без деривативов и опционов?
Вы правы конечно.Escapist
Индустриальной компании (допустим которой является А) выступать с позиции спекулянта - скорее всего ошибка. Если только у той нет хеджа - например источника выручки в долларах.
Мы выступаем с позиции B. У нас индексированная КЗ к курсу доллара. Мы телеком - компания. У нас выручка только в рублях. Хеджа нет. Зачем мы подписались под индексированный договор? Это было решение предыдущего CFO который являлся (и является по сей день) инвестором и трэйдером. По его прогнозам курс доллара должен был значительно упасть ввиду чего наша компания могла бы серьезно сэкономить на рублевых выплатах по этому договору. По сути он подписал нас на игру в рулетку.Escapist
Вы в данном кейсе с чьей позиции - А или В - выступаете?
В данном случае А может согласится на принятие КЗ по причине того что в данной ситуации это единственная возможность рассчитаться за долг перед B (который в общей сумме равен 1 000 000 RU. Так же A может согласится на это даже если прогнозирует увеличение курса если переоценка КЗ действительно произойдет по прогнозным курсам. Если курс увеличится согласно прогнозу то B же все равно простило А сумму в размере 900 000 RUB а не 800 000 RUB и А тогда выйдет в ноль. Если курс уменьшится то А будет в плюсе, но это уже будет как приятный бонус. Если же курс вырастет очень сильно (выше прогноза) то А проиграет, но такая вероятность ниже и опять же другой возможности рассчитаться за долг который в общей сумме составляет 1 000 000 RUB возможно и нет. То есть А в данном случае НЕ обязательно может принять КЗ именно ради спекуляции
Escapist
Еще логичнее, вообще от такой сделки отказаться. Приобретение дериватива - это стратегия спекулянта, а не хеджера. Дополнительные риски за вознаграждение - принимает на себя спекулянт, который а) делает ставку на то, что в будущем риски реализуется в меньшей сумме, чем уплаченное вознаграждение.
|
Сообщений: 8 611 |
Это как раз описание стратегии спекулянта))) Сделать ставку на определенную динамику курса. Я правильно понимаю, что «А» в этом примере пока гипотетическое лицо из тех, кому «В» поставляет свои услуги?
В данном случае А может согласится на принятие КЗ по причине того что в данной ситуации это единственная возможность рассчитаться за долг перед B (который в общей сумме равен 1 000 000 RU. Так же A может согласится на это даже если прогнозирует увеличение курса если переоценка КЗ действительно произойдет по прогнозным курсам. Если курс увеличится согласно прогнозу то B же все равно простило А сумму в размере 900 000 RUB а не 800 000 RUB и А тогда выйдет в ноль. Если курс уменьшится то А будет в плюсе, но это уже будет как приятный бонус. Если же курс вырастет очень сильно (выше прогноза) то А проиграет, но такая вероятность ниже и опять же другой возможности рассчитаться за долг который в общей сумме составляет 1 000 000 RUB возможно и нет. То есть А в данном случае НЕ обязательно может принять КЗ именно ради спекуляции
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Да. Пример с А приведен чтобы понять как будет рассуждать реальный покупатель кредитной части дериватива.Escapist
Это как раз описание стратегии спекулянта))) Сделать ставку на определенную динамику курса. Я правильно понимаю, что «А» в этом примере пока гипотетическое лицо из тех, кому «В» поставляет свои услуги?
Компания B хочет доказать аудиторам что при расчете СС лучше использовать прогнозные курсы так как например потенциальный покупатель (пример с А) тоже бы их использовал. По иерархии вроде все нормально. Форвард ведь инструмент внебиржевой и значит при каждой сделке (особенно о перепродаже кредитной части дериватива) условия индивидуальные.Escapist
Пример и предпосылки стали понятнее. По-прежнему непонятно, зачем нужно манипулирование отчётностью.
|
Сообщений: 8 611 |
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
|
Сообщений: 8 611 |
Да, для "В" получится хеджирование - заплатить фиксированную сумму сейчас, чтобы снять с себя неопределенный валютный риск в будущем; для продавца встречного дериватива - спекуляция. Как собственно и должно быть, исходя из их риск-профилей.АджантисВы имеете в виду хеджирование?Escapist
Учреждения, работающие на финансовом рынке, которые могут упаковать аналогичный риск в дериватив, существуют, и для этого не требуется физическая покупка или продажа валюты.
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Фиксированная сумма получается очень большой. Мы сейчас просто возьмем договор аренды оборудования который продлевается уже третий год подряд, сделаем из него фин. аренду на 30 лет (чтобы ОД был примерно равен нашему индексированному договору) и добавим в него одно обратное условие:EscapistДа, для "В" получится хеджирование - заплатить фиксированную сумму сейчас, чтобы снять с себя неопределенный валютный риск в будущем; для продавца встречного дериватива - спекуляция. Как собственно и должно быть, исходя из их риск-профилей.АджантисВы имеете в виду хеджирование?Escapist
Учреждения, работающие на финансовом рынке, которые могут упаковать аналогичный риск в дериватив, существуют, и для этого не требуется физическая покупка или продажа валюты.
|
Сообщений: 8 611 |
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Можно просто взять текущий договор аренды сроком на 12 месяцев (и который автоматически пролонгируется уже третий год подряд) и растянуть его на 30 лет (без юридического оформления на такой долгий срок) используя МСФО 16 в котором можно оценивать вероятность продления. Арендуемый актив в принципе нам на такой долгий срок действительно нужен.Escapist
Ну если есть возможность заставить контрагента подписать заведомо убыточное для того соглашение на 30 лет без компенсации, почему нет.
Он спасает от расходов которые могут образоваться от переоценки невыплаченного ОД по спот-курсу в том случае если курс доллара повысится. Это огромные цифры так как сам ОД очень большой. По моему это называется нереализованный расход от курсовой разницы, хотя могу и ошибаться.Escapist
(И опять таки мне непонятно, чем помогает с точки зрения финансовых рисков виртуальный опцион, который нет намерения исполнять)
|
Сообщений: 8 611 |
Мне больше нравятся неденежные. Ну допустим, убытки выдержите (хотя совершенно не факт, так как будущие убытки не фиксированы, а содержат риск продолжать увеличиваться). Тогда в чем вообще проблема - признали неденежные убытки, по мере платежей они становятся денежными. На ликвидность влияния нет, вырастут только долгосрочные обязательства. Если курс продолжает двигаться не в вашу пользу, признаются ещё убытки. Если в вашу - уменьшаются.
По моему это называется нереализованный расход от курсовой разницы
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Огромные неденежные убытки портят фин. результат. Ковенанты могут обрушиться так как ОД очень большой.Escapist
Мне больше нравятся неденежные. Ну допустим, убытки выдержите (хотя совершенно не факт, так как будущие убытки не фиксированы, а содержат риск продолжать увеличиваться). Тогда в чем вообще проблема - признали неденежные убытки, по мере платежей они становятся денежными. На ликвидность влияния нет, вырастут только долгосрочные обязательства. Если курс продолжает двигаться не в вашу пользу, признаются ещё убытки. Если в вашу - уменьшаются.
|
Сообщений: 8 611 |
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Ковенант Обязательства / Капитал когда курс был высокий на конец месяца превысил порога более чем в два раза. Капитал тогда уменьшился из-за огромных неденежных расходов которые сели в нераспределенную прибыль.Escapist
Ковенанты обычно структурируют так, чтобы не ловить в них неденежные факторы. Впрочем существуют и возможность их скорректировать. Вероятные разногласия с аудиторами могут хуже повлиять на отношения с банками. Какие именно ковенанты страдают?
|
Сообщений: 8 611 |
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Один из крупных кредиторов нам четко дал понять что если ковенант будет нарушен на любую ключевую дату (а это конец каждого квартала) то вэйвера не будет и весь долг нужно будет вернуть досрочно. Там отношение с руководством не очень сейчас.Escapist
По ковенантам учёт суммарных обязательств нехарактерен, если будет принято решение перестать скрывать неизбежное, то заменить ковенанты скорее всего возможно (например на финансовый долг к EBITDA), технический дефолт кредиторам не нужен.
Все уже все знают. Компания в принципе может выдержать возможные денежные убытки если их растянуть на 7 лет. По этому всем обидно что сегодняшний фин. рез. может сильно ухудшится из-за неденежных убытков. Из-за отрицательного фин. реза многие возможности финансирования будут закрыты, рейтинговые агентства (S&P, Fitch и т.д.) тоже могут понизить рейтинг нам даже не смотря на то что эти убытки неденежные. Мы уже консультировались с ними и делали акцент на то что кэш флоу у нас в порядке и будет в порядке даже если курс повысится, но для них это все равно второстепенно.Escapist
Вообще если история, как я понял, довольно давняя, то огромный по существенности и риску дериватив уже должен был попасть в поля зрения и аудиторов (ключевой вопрос аудита) и совета директоров.
Вам тоже спасибо за ваши комментарии. Вам интересно а у нас тут весело )). СВА еще всех трясет )Escapist
В любом случае спасибо вам за подробное изложение и обсуждение кейса, крайне интересно
|
Сообщений: 8 611 |
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Ага конечно. Сейчас готовится запасной план на случай если кредитор потребует вернуть долг досрочно из-за нарушение ковенанта. Это сулит закрытием нескольких проектов и сокращению штатных сотрудников, а так же разрыву договоров с многими контрактниками. Всего около тысячи человек. Это реальные цифры.Escapist
У вас еще есть рейтинги)) Значит не все так плохо. Очень хорошо, что СД уже в курсе. Думаю, вы найдете решение, как договориться с различными интересантами даже несмотря на относительно неблагоприятные вводные. В вашем случае маскировка отчетности, на мой взгляд, даже гипотетически не решение, руководителям и членам СД - это точно не должно быть нужно, кейс не в пограничной зоне.
|
Сообщений: 8 611 |
Значит пока еще стадия отрицания))) Один менеджер единичным решением вогнал компанию в чреватые ущербом для непрерывности убытки, попутно продемонстрировав вопиющие провалы корпоративного управления и управления рисками, за которые отвечает ГД и СД, а вы хотите через давление на аудиторов все это порешать. Есть случаи, когда из-за стандартов МСФО рождается странные с точки зрения бизнес-логики финансовые последствия, и я сам был в ситуации объяснения подобного членам СД. Но здесь не тот случай. Отрицать наличие спекулятивного риска по короткой валютной позиции не представляется возможным, так что с бизнес-логикой все в порядке. Оценка такого риска не является строгой математикой, однако любое использование наблюдаемых рыночных факторов, исходя из ваших комментариев, приводит к появлению чистого убытка на уровне компании в целом. Если СД в курсе, то по идее проблему можно обсудить с председателем комитета по аудиту? Например, можно ли вопрос реальных финансовых рисков порешать через нарисовать что-то в отчетности.АджантисАга конечно. Сейчас готовится запасной план на случай если кредитор потребует вернуть долг досрочно из-за нарушение ковенанта. Это сулит закрытием нескольких проектов и сокращению штатных сотрудников, а так же разрыву договоров с многими контрактниками. Всего около тысячи человек. Это реальные цифры.Escapist
У вас еще есть рейтинги)) Значит не все так плохо. Очень хорошо, что СД уже в курсе. Думаю, вы найдете решение, как договориться с различными интересантами даже несмотря на относительно неблагоприятные вводные. В вашем случае маскировка отчетности, на мой взгляд, даже гипотетически не решение, руководителям и членам СД - это точно не должно быть нужно, кейс не в пограничной зоне.
По мнению руководства и по моему все это потому что для кого-то превращать рублевые задолженности в валютные займы это дело одной секунды оказывается. Я лично бывший сотрудник одной из компаний Big4 (другой, не той что нас сейчас аудирует, хотя это тоже Big4). Там нас учили что фин. инструменты это тонкая материя, требующая деликатного отношения.
Рисковый CFO это одно, а не умение договариваться с аудиторами это тоже фэйл. А кредитор просто решил воспользоваться моментом. Что тут маскировать? Этот неденежный доход одно из самых неоднозначных явлений. Все в МСФО имеет логическое объяснение: дисконтирование, резервы, отложенные налоги, значительные компоненты финансирования - все можно объяснить простыми словами, кроме этого явления. Простейшее объяснение это то что стандарт решил всех заставлять так делат для соблюдения симметрии? Ну вообще здорово.
Аджантис efae
|
Сообщений: 33 |
Escapist
Значит пока еще стадия отрицания))) Один менеджер единичным решением вогнал компанию в чреватые ущербом для непрерывности убытки, попутно продемонстрировав вопиющие провалы корпоративного управления и управления рисками, за которые отвечает ГД и СД, а вы хотите через давление на аудиторов все это порешать. Есть случаи, когда из-за стандартов МСФО рождается странные с точки зрения бизнес-логики финансовые последствия, и я сам был в ситуации объяснения подобного членам СД. Но здесь не тот случай. Отрицать наличие спекулятивного риска по короткой валютной позиции не представляется возможным, так что с бизнес-логикой все в порядке. Оценка такого риска не является строгой математикой, однако любое использование наблюдаемых рыночных факторов, исходя из ваших комментариев, приводит к появлению чистого убытка на уровне компании в целом. Если СД в курсе, то по идее проблему можно обсудить с председателем комитета по аудиту? Например, можно ли вопрос реальных финансовых рисков порешать через нарисовать что-то в отчетности.