Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Метатема: Качество услуг vs Рентабельность.

GMA  
04.02.2008, 13:10
Начну с "крамолы": жду-недождусь, когда отменят "обязательный аудит" в том виде, в котором он есть сейчас.

Что такое аудит? Выражение мнения о достоверности бухгалтерской отчетности и "правильности" бухгалтерского учета.
Кому нужен бухгалтерский учет?
По недоразумению, российский законодатель полагает, что бухгалтерский учет нужен для какго-то там управления какой-то там деятельностью юридического лица.
Коллеги не мне вам рассказывать, как, чем и на основании чего управляются российские юридические лица. Может ли кто-то из Вас вспомнить из своей практики случаи, когда решение о проведении той или иной хозяйственной операции принимались на основании сведений, полученных от бухгалтерии? Я могу, да. В мягком виде такие "хозяйственные операции" называются "оптимизацией налогообложения". Да и то, для планирования и проведения таких операций Бухучет не является обязательным условием, достаточно вести учет налоговый.
Для чего же тогда нужен бухгалтерский учет?
Единственная его функция - расчет дивидентов. Т.е. он ведется в интересах кого? Правильно, собственников (акционеров, инвесторов). Следовательно, аудит проводится так же в интересах этих лиц. Следовательно, только эти лица могут определять, насколько качественно были оказаны аудиторские услуги.
Главный бухгалтер не может определить, насколько качественно были оказаны аудиторские услуги потому, что между ним и аудиторами существует конфликт: "Презумпция виновности ГБ". В Аудиторских стандартах это названо гораздо красивее:
"4. Аудитор в ходе планирования и проведения аудита должен проявлять профессиональный скептицизм и понимать, что могут существовать обстоятельства, влекущие за собой существенное искажение финансовой (бухгалтерской) отчетности." (ФПСАД № 1, п. 4).
Руководство аудируемого лица не может оценивать качество аудиторских услуг, потому, что:
- существует "презумпция виновности руководства", усиленная стандартами 13 и 14.
- для реального руководства аудируемым лицом менеджменту бухгалтерский учет не нужен.
Вот и складывается ситуация, при которой лицо, реально заинтересованное в аудите, во-первых, делегирует свои полномочия по выбору аудитора третьим лицам, с которыми, между прочим, находтся в неразрешимых противоречиях (кому интересна конкретика - наберите в Гугле "противоречия менеджеров и собственников бизнеса", узнаете много интересного).
Мало того, во-вторых, это самое заинтересованное лицо отдает на откуп незаинтересованным в проведении аудита товарищам суждение о качестве работы аудитора. очень, очень показательна в этом отношении реплика Константина.

А вот теперь - почему я за отмену "обязательного аудита". Потому, что в 80% случаев эта услуга не является востребованной НИКЕМ вообще: ни менеджментом, ни собственником (а он и есть - менеджмент), ни органами госвласти (аудит не подменяет собой государственный контроль - и далее по тексту ст. 1 ФЗ 119).
Поэтому, данная услуга в тех же самых 80% случаев оказывается либо вообще формально (та самая покупка заключений), либо в формате "жесточайшей экономии" - режим "семь шапок из одной шкурки", когда громадный завод проверяется тремя, как метко подметил Бородатый, 25-летними сосками за три дня (К слову о 25-летних: знаю пару таких, которые многих 40-летних главбухов умоют походя, одной, как говорится, левой).

Вот примерно так.
Будем спасать бобров?
Кузя  
04.02.2008, 15:34
Да вы че, ГМА. Вас сейчас предадут анафеме, колесуют, четвертуют и сожгут на площади за такую крамолу.

Это наша корова и мы будем ее доить (с).

Роль аудита не только не будет уменьшаться. Она будет еще расти. Придумают аудит аудита, спецнадзор за спецконтролем и еще массу всяких паразитных надстроек. Ввиду массовой компьютеризации счетных операций необходимость в счетных работниках объективно будет уменьшаться. Идти же на конвейер или в шахту белым воротничкам страсть как не хочется. Вот и будут себе работу придумывать.

Что бухгалтер не может определить качество услуг - это ерунда. Он объективно находится в зависимости от руководства и поэтому существует риск фальсификации отчетности. Но он же прекрасно знает, что у него обнал на обнале и липа липу погоняет, а аудитор, глубокомысленно морща лоб, чего-то там сочиняет про достоверность, свое мнение, существенность и прочий бред.

А по поводу реформирования аудиторской деятельности давно мысли в обществе витают. Еще со времен скандалов с Энроном и ему подобными. Тогда предлагали подчинить аудиторов комиссии по надзору за фондовым рынком и распределять объекты аудита жеребьевкой. На оплату их услуг компании будут скидываться в общий фонд при той же комиссии. Предполагалось, что это хоть как-то уменьшит риск сговора аудитора с аудируемым. Но это, видимо, никому не интересно. Слишком уж сладкая булка, чтобы ею так просто делиться.
Прог (5be3d)
04.02.2008, 16:26
Чё, опять понеслося? Вряд ли смайлик
Но считаю нужным:
1. Стоит кинуть взгляд на запад и восток - там аудит процветает, значит и у нас ему цвесть.
2. Где то тут я слыхал гневные фразочки, дескать отмените обязательность аудита и посмотрим, какие из них - гендиров аудиторских конторок бузиносмены получоца смайлик смайлик смайлик

п.с. GMA, а к чему это Ваше выступление????? Точим топор, сидя на суку? или шо?
GMA  
04.02.2008, 17:24
Но не самому по себе, а в совокупности с "цветением" гражданско-правовых отношений.
Покамест, как я уже написал, в 80% случаев эта услуга - навязанная и не нужная. Потому, в России вместо аудита делают "проверку правильности исчисления налогов", основные претензии к аудиторам - это "Вот вы тут у нас аудит провели, а нам потом налоговая штраф начислила".

А выступление это мое - оно исключительно к теме "Качество услуги", ни к чему более.
Я, как бывший еще и военный, вижу с российским аудитом те же проблемы, что и с призывной армией. Служба в армии - тоже, своего рода, навязанная услуга. От того, если мне будет позволено так выразится, и качество её - ниже плинтуса, с обеих сторон: что молодые люди нехотят идти служить, что офицеры вешаются от тех, кто все-таки служить приходит. Т.е. недовольны обе стороны, но их никто не спрашивает.

По моему скромному мнению, чем меньше в экономике "обязаловок", при том - безответных, тем хуже.
Разумеется (вспоминаем "Экономикс") государство должно чего-то там регулировать. Но не создавать рынок услуги на пустом месте, а создавать условия для его развития. А что такое "создание условий для развития"? Это двухсторонняя медаль. "Если - то". Если субъекта экономической деятельности в чем-то ограничивают, то он получает каку-то преференцию.
Например, нельзя заниматься лжепредпринимательством. Но это автоматически означает, что и в отношении ТЕБЯ не будет проведено лжесделки (тебя не кинут).

А что получают юрлица, попавшие под обязательный российский аудит? Какие преференции? Что выигрывает г-н Иванов, директор-собственник ООО "Рога и Копыта" с оборотом в 51 млн. руб. по сравнению с г-ном Петровым, директором-собственником ООО "Рога" и ООО "Копыта" с оборотом в 30 и 21 млн соответственно? НИ-ЧЕ-ГО. Только теряет от 20 тыс (покупка заключения) до 200 тысяч (полноценный аудит) на пустом месте, там, где он их мог бы не терять.
Вот зачем нужен аудит ООО "Рогам и Копытам" с одним-единственным собственником? Для чего?
Вот и директор этих рогов не понимает. И пытается расходы оптимизировать: лучше за "ничто" заплатить 20 тыс., чем 200 - результат на выходе - один и тот же. Но необходимость платить хоть сколько нибудь - раздражает. Отсутсвие реальной пользы - вызывает негатив по отношению к аудиторам. А если еще и налоговая потом наезжает - вообще труба.
04.02.2008, 17:51
Ваше утверждение справедливо только именно для той системы ограничений, которую Вы привели в качестве примера.
В иных же случаях аудит все-таки работает по-другому.

Т.е. я хочу сказать, что для средних и малых предприятий, что покупают ауд. заключения, где процедура внутреннего аудита и совета директоров если и существует - то весьма формально и с нарушением всех мыслимых и немыслимых принципов хотя бы независимости от менеджмента.....

Так вот:


Кому нужен бухгалтерский учет?

Бух учет, состаящий из финансового и управленческого учета, нужен как внешним пользователям, так и внутренним. Ибо именно на основании него принимаются решения.
Как только мы поймем КОМПОНЕНТЫ, из которых состоит бух учет - сразу станет понятно, что бух учет - это далеко не то, что рисуют гл. бухи, прикрывая хоз операции всех цветов радуги.


Может ли кто-то из Вас вспомнить из своей практики случаи, когда решение о проведении той или иной хозяйственной операции принимались на основании сведений, полученных от бухгалтерии? Я могу, да. В мягком виде такие "хозяйственные операции" называются "оптимизацией налогообложения".
Как я и сказала выше, это в большей степени касается только тех, кто нелегально работает, не платит ЕСН и тд.
Для больших компаний - решения принимаются на основании многих факторов (геополитическая ситуация, ожидания руководство и... данные БУХ УЧЕТа)


Главный бухгалтер не может определить, насколько качественно были оказаны аудиторские услуги потому, что между ним и аудиторами существует конфликт: "Презумпция виновности ГБ".

В задачу гл. бухгалтера не входит определение качества оказания услуг аудитора. Для определения качества ауд. услуг есть специальные службы, которые точно также выборочно проверяют самих аудиторов.

Аналогично - в задачу менеджмента не входит обязанность определения качества ауд. услуг.

А еще - качество услуг в итоге определяется рынком. И самое важное - что в больших ауд. фирмах (точно также, как и на обычных предприятиях из реального сектора) есть спец. люди, которые занимаются проблемой качества (тут долгая песня - но все понимаем о чем речь)


А вот теперь - почему я за отмену "обязательного аудита". Потому, что в 80% случаев эта услуга не является востребованной НИКЕМ вообще: ни менеджментом, ни собственником (а он и есть - менеджмент), ни органами госвласти (аудит не подменяет собой государственный контроль - и далее по тексту ст. 1 ФЗ 119).
Поэтому, данная услуга в тех же самых 80% случаев оказывается либо вообще формально (та самая покупка заключений), либо в формате "жесточайшей экономии" - режим "семь шапок из одной шкурки", когда громадный завод проверяется тремя, как метко подметил Бородатый, 25-летними сосками за три дня (К слову о 25-летних: знаю пару таких, которые многих 40-летних главбухов умоют походя, одной, как говорится, левой).

Тут проблему нужно разделить на 2 части:
1. Для крупных фирм обязательный аудит необходим. И нужно работать именно с аудиторскими фирмами.
Надо не аудит отменять, а вводить сложную систему попадания аудиторских фирм в какой-нить "золотой реестр". Это поможет хоть как-то сократить формальные аудиторские заключения и навести на этом рынке порядок.
2. Для среднего и мелкого бизнеса - обязат. аудит действительно нужно отменить.


_____________
з.ы. а что касается наших гл. бухгалтеров, которые, действительно, жалуются, что после аудиторской проверки пришла налоговая и оштрафовала - так они просто (и это реальность!!) не понимают, ЗАЧЕМ пришел аудитор на предприятие.

Аудитор подтверждает отчетность за определенный период. У него нет цели проверить наличие прикрывающих бумажек - для целей налоговой.

Максимум что будет смотерть аудитор - так это насколько вероятны санкции налоговой. И если вероятны - то предложит сроздать резерв под эти расходы.
Все (!!!!) на этом функция аудита заканчивается.
Поразительно, что гл бухи почему-то думают иначе.





С уважением,
Исправлений: 1; последнее - в 04.02.2008, 18:01.
Прог (5be3d)
04.02.2008, 17:53
Мэби.
Вот наши последние примеры:
Мы провели аудит в соотве... тьфу,
короче в результате выявлено, что при торговле не использовался счет 90.3 и 41
0_о
Учет не то чтобы не вёлся, а вёлся криво накриво.
Ген.дир это подозревал, поэтому позвал БОЛЕЕ квалифицированных специалистовЮ которым мог ДОВЕРЯТЬ (ничего, что я шрифт на Вас повышаю?), чем его четыре предудущих ГБ, сменившихся за 2 квартала.
Мы выразили мнение, что в результате ведения ТАКОГО учёта будут невероятные санкции (товар не приходовался, но продавался), и самое вероятное - откажут в вычете НДСа, примерно на 14-15 млн. руб.
.
Я хочу сказать, что у аудита есть ещё и такая сторона медали - просто посмотреть-проверить смайлик
Возражения есть??????
GMA  
04.02.2008, 17:57
на самом деле, количество счетных работников не снижается, а растет. Не смотря на всю компьютеризацию и автоматизацию. Пока не изобретут Человекоподобных Роботов-Бухгалтеров (ТМ) - ничего принципиально не измениться.
Наличие ИТ позволяет не уменьшить количество счетных работников, а делегировать их функции другим людям.
Ну, например, если в советские годы в каком-нить СМУ расчетами со смежниками ведал специально выделенный бухгалтер, то теперь заводят "помошника менеджера по поставкам", выполняющего ту же функцию (излишне, между прочим, усложняя делопроизводство). А счета и счет-фактуры в иных фирмах только уборщицы не высставляют (1С, фигле, сетевая версия на писят рабочих мест).
Вот и кажется, что бухгалтеров надо меньше.

По поводу реформирования аудиторской деятельности:
Если никто не оспаривает лемму "Аудит проводится в интересах акционеров", то и оплачивать его должны акционеры. Или их уполномоченные лица.
Например, биржи. Типа, вот на этой площадке мы торгуем акциями проаудированных нашим уполномоченным аудитором компаний. Поэтому, наша комиссия по сделкам с этими акциями + 1%. А вот тут мы торгуем акциями непроаудированных компаний. Наша комиссиия - минимальная. А уж брокеры-шмокеры пусть сами решают, во что вкладываться.
04.02.2008, 18:05
GMA
По поводу реформирования аудиторской деятельности:
Если никто не оспаривает лемму "Аудит проводится в интересах акционеров", то и оплачивать его должны акционеры. Или их уполномоченные лица.

Да! именно так. Тут не надо изобретать велосипед. Потому что именно так работают компании, производящие подавляющую часть ВВП.

Совет директоров принимает решение о выборе аудиторской компании.
Да, аудит оплачивается за счет Компании, но решение принимает не менеджмент, а именно собственник.
GMA  
04.02.2008, 18:19
... очень нужны, допустим, китам-касаткам :-)

Я же не писал, что бухгалтерский учет не нужен вообще, я писал, что он - не нужен конкретным ответсвенным лицам.

Относительно компонентов БУ.
Тут вот на днях была показательная дискуссия, затеянная Грегом относительно предстоящих платежей. Суть: имеется юридический документ, в соответсвии с которым кто-то безусловно должен кому-то заплатить. К сожалению (и это, в том числе, продемонстрировала та дискуссия), зачастую такие операции выпадают из сферы российского БУ (их учет просто напросто не предусмотрен действующими НПА).
Далее. Некоторые данные БУ просто не подходят для принятия управленческого решения, а интерпритация их в управленческие данные - трудоемка и/или бесполезна.
Пример:
Аудиторская фирма имеет 10 ноутбуков. Имеет их уже 1,5 года. Первоначальная стоимость всех ноутов - 300 тысяч, СПИ - 3 года. на сегодняшний день, соответсвенно, остаточная стоимость ноутбуков - 150 тысяч. Вопрос: эта организация в прошлом году (стоимость ноутов - 250 тысяч) провела 90 проверок. Сможет ли в этом году организация провести 120 проверок на имеющемся оборудовании?
Второй вопрос:
Проведя 90 проверок в прошлом году на оборудовании стоимостью 250 тысяч организация получила 9000 руб. выручки (фондоотдача 36 руб)
Проведя в текущем году 120 проверок на оборудовании стоимостью 150 тысяч организация планирует выручить 12000 руб (фондоотдача 80 руб).
Следует ли из этого, что организация в планируемом году будет использовать имеющееся у неё оборудование в 2,2 раза эффективнее?

Про "дело в аудиторских фирмах".
Наличие навязывания ненужной услуги всегда пораждает коррупцию. Хоть в аудите, хоть в паспортном столе. Выдача заключения без проверки - это тоже коррупция, я считаю.
GMA  
04.02.2008, 18:21
Потому, что мы говорим о сопутствующих аудиту услугах - согласованных процедурах.
Их никто Гендиректору не навязывал - это раз. Во-вторых, он кровно заинтересован в максимально качественном оказании этой услуги - это два. Ему и в голову не пришло бы в сложившейся ситуации "покупать" заключение. Потому, что он понимает РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ от такой услуги.
GMA  
04.02.2008, 18:27
... договор подписывался бы от имени Совета директоров, и акт приема-передачи выполненных услуг, да и денежные средства переводились бы этим самым Советом - вообще вопросов бы не было, ага.
Прог (5be3d)
04.02.2008, 19:17
GMA
Потому, что мы говорим о сопутствующих аудиту услугах - согласованных процедурах.
Их никто Гендиректору не навязывал - это раз. Во-вторых, он кровно заинтересован в максимально качественном оказании этой услуги - это два. Ему и в голову не пришло бы в сложившейся ситуации "покупать" заключение. Потому, что он понимает РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ от такой услуги.
гм, Вам бы прокурором работать смайлик
Я имел ввиду пользу аудита. Даже иногда обязательного.
Кузя  
04.02.2008, 20:56
Мы выразили мнение, что в результате ведения ТАКОГО учёта будут невероятные санкции (товар не приходовался, но продавался), и самое вероятное - откажут в вычете НДСа, примерно на 14-15 млн. руб.
--------------
Далеко не всегда аудитор в таких делах может помочь. Если предположить, что главбух и аудитор - специалисты примерно одной квалификации (одни университеты заканчивали), то наверняка была причина почему бух вел учет именно так. Например, начальство не понимает, что в бухучете ничего из ничего не появляется и в никуда не пропадает. А если начальство имеет обыкновение баловаться чернушкой, то если вести учет "по-правильному", концов не сведешь никогда.

Еще любопытства для почитываю судебную практику по налоговым делам. Так там дел о неверных проводках и отсутствии подписи на документах практически нет. Основная причина - фиктивные сделки, которые налоговая может доказать. Вызывают представителей фирм по всей цепочке, сверяют документы, проводят экспертизу подписей и находят ту дырку, куда утекло. Ни один аудитор следственных действий проводить не будет, поэтому он никогда не сможет гарантировать, что не будет налогового наезда.
За такой бизнес они никогда не возьмутся, иначе в трубу вылетят.
Так что с этой стороны польза от них тоже мало проглядывается.
Кузя  
04.02.2008, 21:01
Совет директоров принимает решение о выборе аудиторской компании.
-------------
Ничего это не меняет. У нас по закону аудитора вообще общее собрание акционеров утверждает.
Что есть общеее собрание? Это держатели контрольного пакета плюс толпа меньшинств. Держатели контрольного пакета и так имеют своих людей на всех ключевых постах и держат руку на пульсе.
Меньшинства в этом ничего не смыслят, если и смыслят, то все равно ни до чего не договорятся, а если и договорятся, то голосов не хватит своего кандидата протолкнуть.
И все равно аудитора будет выбирать руководство, представляющее интересы основной части собственников.
05.02.2008, 17:41
Коллеги, нельзя рассматривать аудит сам по себе, вне, так сказать, внешней среды.
Давайте посмотрим на аудит в классическом (западном) виде. Всё благородно: акционеры вкладывают деньги, менеджемент трудится, аудиторы подтверждают стоимость компании. Но надо понимать, что между на западе между менеджментом и акционерами существует конфликт интересов, т.к. это люди из разных слоёв общественной пирамиды. Менеджеры не прочь заработать на колебаниях курса акций управляемой компании (в т.ч. в ущерб акционерам), что легко сделать, слегка манипулируя отчётностью (да и что не манипулировать – на то и есть принцип «справедливой стоимости». Поэтому там аудиторы – группа, разруливающая конфликт интересов, следовательно, их все любят (и платят). Всё реально. А самое главное, отчётность компании влияет на её биржевые котировки, т.е. затрагивает чьи-то конкретные интересы. Там всё всерьёз.
А в Россиянии не так. У нас акционеры и менеджмент – одни и те же лица. Поэтому конфликта интересов нет никакого. Вопрос: а зачем нам аудит? Ответ: не зачем! Однако посмотрите, как зарабатывают у нас западные компании! Им то за что платят? За возможность размещения акций на международных фондовых площадках. Надо понимать, что если акции торгуются там, то свой свечной заводик любой олигарх может слить в оффшор за несколько часов.
Дело в том, что на западе задача любого экономического субъекта – создание новой стоимости. А у нас – вывод наличной (т.е. той, которая ещё в стране) стоимости в оффшор. Однако приличия надо соблюдать. А для этого и есть расейский аудит, т.е. никому не нужная примочка к никому не нужному официальному бухгалтерскому учёту.
Кстати, GMA, я тоже военный! А Вы в каком полку служили?
Исправлений: 1; последнее - в 05.02.2008, 17:49.
GMA  
05.02.2008, 17:59
... Укрепрайоне, на острове Б. Уссурийский, часть которого, как известно, ныне передана братскому Китаю.
Прог (5be3d)
05.02.2008, 18:49
часть которого, как известно, ныне передана братскому Китаю.

хренасе, это кому это известно? Опять втихаря Россию делют...
05.02.2008, 20:00
А я на Северном флоте, остатки которого недавно доплыли аж до Средиземного моря и даже никто не утонул!
Прем  
06.02.2008, 14:22
А вот насчет объвленного в теме второго понятия "рентабельность" что-то не слышно.

Вообще-то, исходя из рыночной ситуации (не имею в виду Биг-4 и иже) и наличия большого количества демпингеров, торгующих заключениями (а на мой взгляд проверка завода за три дня и есть торговля заключением) проводить качественный аудит (имею в виду именно обязательный) действительно нерентабельно.

И конфликт интересов начинаем назревать между аудитором и собственником. Одного раздражает, что услуга навязана, да за нее еще и платить приходится, второго, что при минимизации цены приходится выбирать между убытками и качеством.

Вот такая грустная история...
GMA  
06.02.2008, 15:08
Ну, я, как бы, к такому выводу и подводил:

Наличие навязанного обязательного аудита делает аудит либо а) некачественным, либо б) низкорентабельным.
Счастливы те аудиторы, которые смогли решить эти а) и б) проблемы. А уж как их клиенты счастливы - ужас просто.

Но как побочный эффект, в таких компаниях зарплаты отстают "от рыночных" на 10-20 (иногда - больше) процентов.
avatar 06.02.2008, 17:13
Все так. И с этим ничего не поделаешь.
07.02.2008, 13:33
GMA, с Вашими выводами нельзя не согласиться. Действительно, услуга, не имеющая потребителя, не может иметь ни цены, ни качества. В полной мере это относится и к B4, по крайней мере, в части их деятельности в России, чему подтверждением – выводы последнего суда по Прайсам. Таким образом, аудит в обозримом будущем перспективы в России не имеет.
То есть, на вопрос что происходит, ответ получен. Остаётся вопрос – Что делать? Я думаю, не грустить. Мошенничество с заключениями – не выход. Однако бизнес нуждается в средствах управления, т.е. информационных системах. Даже тот бизнес, целью которого является вывод активов из под государственного контроля. То есть реально существующими являются две темы: налоговый консалтинг и управленческий учёт. Там и трудимся в свободное от аудита время….
Прем  
07.02.2008, 17:14
А еще.
Если есть обязательоный аудит навязанный как услуга, то пусть будут и тарифы тоже утвержденные. Вот!
07.02.2008, 18:00
Вот вот...да, именно так....не все правда, но и то хорошо.
avatar 07.02.2008, 18:03
А тарифы утвержденные должны быть побольше, побольше!
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.