Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Рентабельность проектов

28.01.2008, 15:21
Вот опять беседовал с клиентом. И опять что-то гложет. Господа. Какая в аудите рентабельность проектов? С накладными и без. С откатами и без. Больших и маленьких. В Москве и на перифирии. Может перестану психовать...
GMA  
29.01.2008, 15:19
Мне кажется, считать "рентабельность проекта" в аудите - немного, эээ, не нужно.

Ну, допустим, развели убедили Клиента заплатить мильён. Сами скинули на подрядчика оптимизировали трудозатраты до 100 тыщ. Вроде как рентабельность - аж 90% по выручке.
Однако, если за год - это единственный проект, а за счет этого вырученного мильена нужно заплатить по 60 тыс. в месяц за аренду да по 300 тыс зарплаты - то что получается? Получается чистых убытков на 3,4 мильена.
29.01.2008, 16:50
GMA
Мне кажется, считать "рентабельность проекта" в аудите - немного, эээ, не нужно.

Ну, допустим, развели убедили Клиента заплатить мильён.

Такой развод за допустим 10 священных процентов отката в наше время, извиняюсь за каламбур, уже не катит. Например, если вести разговор о региональных рынках и региональных компаниях, то удел их на этих рынках - небольшие ООО и ЗАО, которые имеют реальных собственников - физических лиц, они же нередко и директора. И этим собственникам нет никакого резона зарабатывать на откате и вводить свой бизнес в расходы. И для них приходится обосновывать цену, вплоть до рентабельности аудиторской услуги в структуре цены... и такое бывает... И хотелось бы знать - какая традиция сложилась - 10-15%, 20-30, 40-50 ???

С крупными проектами топовых и ниже Московских фирм вообще непонятка. Ясное дело, что крупный аудит обслуживает процесс движения финансовых потоков (корпораивных, семейных и т. д.). Вопрос в этом случае такой - какова рентабельность обслуживания такого движения? За что работают аудиторские бригады на Чукотке, Камчатке и Дальнем Востоке?
avatar 29.01.2008, 19:52
Бородатый, рентабильность проекта - очень, очень, ОЧЕНЬ зависит от проекта. Может, следует говорить о рентабильности бизнеса в целом? Отдельно для разных категорий аудиторских фирм. И учесть при этом инфляцию (в 2007 только по официальным данным 12% годовых).

То есть если прибыль/расходы = 12% то, получается, ничего не заработали вообще? Это я так, по простецки, без всевозможных экономических формул финанализа.

Под расходами я, понятно, понимаю все косвенные расходы на офис, секретаршу, бумагу и т.д. и т.п..В том числе и то, о чем пишет Бородатый, плюс потери на зависшиеденьги в банках и проч.

Интуитивно кажется, что для небольших фирм "нормальность" начинается где-то с прибыль/расходы = 20%. Это не с проекта, а в целом за год.
А вы как думаете?
avatar 29.01.2008, 19:56
написал "рентабильность" и засомневался. Посмотрел в google - кто пишет через И, кто через Е. Как правильно - лень дальше искать. Так что не стал исправляться.
Vиля  
30.01.2008, 09:26
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (от немецкого rentabel - доходный, прибыльный), показатель экономической эффективности производства на предприятиях, в отраслях и народном хозяйстве в целом. Рассчитывается как отношение прибыли к сумме производственных основных фондов и оборотных средств либо к себестоимости продукции.
"Е". не сомневайтесь. мозг!
30.01.2008, 10:04
Бородатый
Какая в аудите рентабельность проектов? С накладными и без. С откатами и без. Больших и маленьких. В Москве и на перифирии.

Грэг. Я поэтому так и написал, что рентабельность ОЧЕНЬ сильно зависит от проекта. И интересует меня действително рентабельность проектов, а не в целом бизнеса, т. е. по проекту: процент прямых - процент косвенных - процент рентабельности. Бизнес в целом не показателен. В нем все смешано. Интересна например структура цены "ангажированных" проектов и "честных"... ну опять буду повторяться...

Для меня этот вопрос не праздный, а имеет практическое значение. Например, чем руководствуется менеджмент аудиторских фирм, гоняя аудиторов на проверки на 4 дня без предоставления даже одного дня на отчет и РД и далее на другую проверку на 3 дня и далее на другую на 2 дня (типичная практика небольших и средник Московских фирм), или практика четверки - Человек сегодня прилетает из трехнедельной командировки - ночь на отчет - утром вылетает в прямопротивоположный конец страны в другой часовой пояс. Это работа на пределе рентабельности или жадность?

Условно отношу себя к небольшой фирме, хотя это совсем не так или не совсем так. И обсуждая с тем самым клиентов цену договора заношу туда рентабельность 15 % (ну не хочет больше - хоть режь его, почему твои аудиторы получают 30 тыс. в мес. молодые красивые, а мои такие же бухгалтера 15 тыс. - они что в два раза умнее???? и дальше из той же оперы - офис попроще - куда уж проще?). И из этой рентабльности минус 12 % инфляции. 3 % ???????

Такая, блин, вечная молодость...

Грэг, ну ладно хитрить то... Вы один из руководителей преуспевающей аудиторской фирмы. И кому, как ни Вам знать, эти цифры. Посыл GMA на тему , что в аудите рентабельность проектов не очень нужно считать, также считаю лукавством...
Исправлений: 1; последнее - в 30.01.2008, 10:18.
ЮстаS (4d38c)
30.01.2008, 10:33
Бородатый
Бородатый
Какая в аудите рентабельность проектов? С накладными и без. С откатами и без. Больших и маленьких. В Москве и на перифирии.

И обсуждая с тем самым клиентов цену договора заношу туда рентабельность 15 % (ну не хочет больше - хоть режь его, почему твои аудиторы получают 30 тыс. в мес. молодые красивые, а мои такие же бухгалтера 15 тыс. - они что в два раза умнее???? и дальше из той же оперы - офис попроще - куда уж проще?)..

Я в продажах аудита с 1998 года. За 9,5 работы ни разу с клиентом такого плана обсуждений не было. Есть часовая ставка работы аудитора (допустим 60 у.е. в час). И составленное коммерческое предложение клиенту содержит конкретную цифру: если 5 дней работы, то будьте добры - 2400 у.е. И никакого уточнения рентабельности... Хотя де-факто я ее закладываю в пределах 24-34 %.
30.01.2008, 12:00
ЮстаS. Спасибо за цифры, но... очень большой интервал, почти инфляция... к ним очень интересно было бы знать масштаб, регион и степень ангажированности проектов.

Тот факт, что у Вас никогда не было такого плана обсуждений, не означает, что такой план не возникал у кого-то другого. Такой план любят, например, разные НИИ и КБ, где живут еще по советским традициям согласования цен (и по советским деньгам). Обращаются к нему и владельцы среднего бизнеса, желающие знать кому и за что они платят. Я думаю, что если Вас попросят расшифровать стоимость часа работы, Вы это сделаете. Кто платит, тот и заказывает музыку.

Я опять о практической стороне дела. Руководство забрасывает группу аудиторов на объект на 5 дней - сумма более чем пристойная. И вот эти ребята видят, что реално за 5 дней там можно наработать немного (объективно - мало кто добросовестно планирует работу). Им там говорят - мы отвалили такие деньжищи, а вы совершенно нереально хотите поднять этот объем за 5 дней при этом делаете какие-то придурошные замечания (а какие еще сделаешь за 5 то дней работы). Руководитель проверки идет к своим начальникам - дескать дайте еще 5 дней - а ему - ты, братец, охренел... да, цена то большая, а накладные расходы??? а откаты??? а ????
30.01.2008, 12:42
КОллеги, любимый сайт надо любить. Что-то можно в личном общении, в тч. по электронке, обсудить.

[www.audit-it.ru]

С уважением, Людмила
30.01.2008, 12:57
Людмила. Вы "Это" зачем разместили?
30.01.2008, 13:12
Я не думаю, что такой известный форум не просматривают и те, кто нам не нужен.

С уважением, Людмила
30.01.2008, 13:23
А кто Вам не нужен??? Вы задолжали??? Кого-то боитесь??? Чего-то стыдитесь???
GMA  
30.01.2008, 14:31
Никакое это не лукавство. Мы считаем рентабельность проекта только в случае привлечения подрядчика. А в других случаях - отсутсвует внятный механизм отнесения на рентаблеьность условно-постоянных расходов (или косвенных) расходов.
Допустим, ЗП секретаря - 240 тыс. в год. Аренда офиса - 720 тыс. в год.
Проект запускается в январе за 200 тыс. Это - две недели работы двух аудиторов со средней зарплатой в 50 тыс. в месяц (600 тыс. в год).

Ну и как считать?
Типа, возьмем ЗП аудиторов за 2 недели. Это, типа, очевидно, да?
Ну тогда рентабельность - ого-го! 75%
А ЗП секретаря? А аренда офиса? Тоже за 2 недели брать? А почему не за три или не за одну? Тем более, что по "логике" аудиторы вообще в это время не в своем офисе сидят, а у клиента. Может, вообще аренду брать не надо тогда на себестоимость?

А люди, которые начинают поучать, у кого какая зарплата и кто в каком офисе сидит - это, простите, му(непеч.)ки страшные. Интересно, если я его начну учить, кому какую зарплату платить и сколько сои в его колбасу сыпать справедливо, а сколько - уже перебор, он много времени со мной разговаривать будет?
GMA  
30.01.2008, 14:36
Каждый должен знать и понимать свое место.
Проблема в том, что в России - навалом специалистов широкого профиля. Из каких-то соображений многие, допустим, музыканты считают, что раз они классные музыканты и могут на слух отличить до первой октавы от си второй октавы, то и музыкальными инструментами они тоже будут торговать очень круто. Ну, или, там, мюзиклы коммерчески успешные ставить.
Из этого заблуждения многие позволяют себе делать выводы: "Вот я классный аудитор, то и директор мне не указ, я лучше него знаю, сколько нужно работать и сколько это стоит".
Как показывает практика: нет, не знает. И даже - не догадывается.

И если руководство поставило задачу проверить за пять дней, нужно либо проверить, либо отказаться.
avatar 30.01.2008, 14:39
Людмила права. Давайте не будем говорить о нехорошем слове на букву "о", которое в жизни наших фирм, надеюсь, не встречается. Ибо если встречается, надо отнимать лицензию.

Да и разговоры в отрытом доступе о структуре себестоимости услуг конкретной аудиторской фирмы - мягко скажем, мало приветствуются. Всегда были и останутся коммерческой тайной.

Так что давайте говорить "про вообще".
"Вообще" представления о рентабельности.

Мы уже споткнулись несколько лет назад о том, что формировали цену проекта без учета косвенных расходов и определения их доли к проекту относящеемуся. Сильно с тех пор поумнели. Не хочет клиент платить хотя бы по нижней границе - увы,увы. Пусть покупает заключение где хочет.
30.01.2008, 15:48
Уважаемый GMA.
1. Распределение косвенных расходов - дело вкуса и арифметики (учетной политики). Если я правильно понял пост Грэга, у них этот вопрос решен. И Вы решили бы...
2.Му-ак клиент или не му-ак, учит или не учит - это лирика. А практика вот в чем. Если кто-то вдруг захочет в требованиях к тендерной документации выставить наличие сметы расходов на аудит, думаю немногие аудиторские фирмы откажутся от тендера.
3. Я категорически не согласен с вашей позицией по поводу отношений "Менеджмент"- "Исполнитель". Мне знакомы случаи, когда директор и менеджеры аудиторской фирмы вообще не были знакомы ни теорией ни с практикой аудита - выступали в чистом виде продавцами товара, о котором они имели очень поверхностное представление. Мне также знакомы случаи, когда пришедшие к управлению люди, работавшие аудиторами на проверках, как-то очень быстро вживались в роль управленцев и забывали, что такое проверять. И все это приводило, например, вот к каким случаям... На второй этап проверки завода уровня Автоваз выехали два человека на три дня. Думаю, что даже Вы, GMA, с Вашими выдающимися способностями ничего толкового там не сделали бы. Планирование должно проводиться с участием исполнителя, а не путем постановки его перед фактом-вот тебе 5 дней и один только что принятый ассистент.

Грэг. Я считаю, что Людмила не права. Если она не хочет общаться на эту тему - пусть молчит, если ее от этого коробит - пусть поеживается. Тема открыта для тех, кому она интересна для обсуждения, а не для тех, кому неинтересна и поэтому ее нужно закрыть. Тема не о явлении жизни на букву "о", а об экономическом понятии на букву "р". Если жизнь такова, что "О" проникла в "Р", то это следует воспринимать как данность. Меня не интересует коммерческая тайна Вашей или других фирм. Меня интересовали усредненные показатели рентабельности с учетом масштабов,региональности (Москва - не Москва, а не по конкретным регионам) и может быть еще каких то особенностей например на букву "о".

Плутоват наш аудит.
Прог (e1075)
31.01.2008, 11:53
Да фиг с ней с рентабельностью, ведь действительно, многие факторы делают эти расчеты глупыми.
Вот что с людьми делать???????
На 3 тыс. долларов, без командировок, работа в Москве, проверять небольшие фирмы - никто не идёт, даже резюмов нет жаль
Вот это блин да.
Года 3 назад меня заваливало резюмами, а сейчас???
Рентабельности нет смайлик (10 процентов - это маловато) а все заняты смайлик
avatar 31.01.2008, 12:28
С кадрами действительно проблема, и в регионах тоже. Поэтому сдается мне, что цены на аудиторские услуги будут только расти. В противном случае, делать аудит (качественный) будет некому.
Прог (e1075)
31.01.2008, 12:33
Обучать поросль?
90% линяют.
Минимум на обучение 2 года.
Независимо от зарплаты линяют вообще из аудита жаль
.
И находяца полудурки - да-да, полудурки, готовые проводит аудит за 1000 в неделю.
О какой рентабельности речь?
31.01.2008, 13:13
Прог
На 3 тыс. долларов, без командировок, работа в Москве, проверять небольшие фирмы - никто не идёт, даже резюмов нет Рентабельности нет смайлик (10 процентов - это маловато) а все заняты

Прог. Вот эту школу очень многие прошли. Причем проходили за куда скромные суммы. И единственное, на мой взгляд, чему такая школа учит - заработанные так деньги не покрывают моральных, мозговых и физических затрат, а также не способствуют приобретению хороших профессиональных навыков. Прошу понять меня правильно. Эксплуаитровать Вы будете жестоко. И за несколько недель отпуска люди не восстанавливаются, а ведь надо и нормативку отслеживать, да и просто жить надо. Профессионально люди получат полуграмотных бухгалтеров небольших фирм для общения, плохо налаженные 1С для копания, пожелания клиента "а как мне не платить налоги", а он их итак не платит. Конечно стандартизация по боку. В общем, Прог, - это "дно". Поэтому не идут. Поэтому и рентабельности нет.
Я очень буду рад, если это у Вас не так и Вы смогли набрать из небольших нормальную клиентуру. Желаю рентабельности. смайлик

Господин Авдеев. Откуда такая уверенность, что цена будет расти? И что такое "качественный" аудит"?
GMA  
31.01.2008, 13:15
1) Всякую информацию можно разделить на две крупные группы: красивая и полезная. Если (не иначе, как по Божественному умыслу) информация одновременно и красивая, и полезная - это Чудо :-)

Следовательно, исходя из вышеозначенной леммы нужно понять, к какому типу информации относится "рентабельность проекта в аудите". В данном контексте, "полезность" рентабельности, очевидно, определяется способностью использовать эту информацию в управленческих целях. Управленческие цели, по моему мнению, охватывают несколько больший период, чем период одного проекта (уже писал, что конкретный проект может быть выполнен с очень высокой рентабельностью, но при этом, деятельность аудитора за весь период может быть убыточной).

Так вот, я думаю, что определять рентабельность проектов (не только в аудите) целесообразно только при сдельной форме оплаты расходов (и зарплаты - в том числе). Поэтому, по тем проектам, по которым привлекаются подрядчики (т.е. расходы на проект - переменные) попроектную рентабельность рассчитывать смысл есть.
По проектам, выполняемым силами постоянного персонала, рассчитывать рентабельность можно лишь "для красоты" (например, убедить клиента платить больше). так как эта информация для нужд управления бесполезна, то и говорить о каких-то базовых (усрененных, логичных, обычных, обоснованных) показателях - пустое. по-моему, это видно из приведенного мною выше примера: по сути, из данных мною условий можно вывести ЛЮБУЮ рентабельность, которая нас устраивает на определенный момент времени.

2) По смете - именно. И многие - высставляют. И это и есть та самая "красивая" рентабельность. Т.е. надо показать организатору тендера рентабельность в 10% - будте уверены, покажут НИ СМОТРЯ НА ЧАСОВУЮ СТАВКУ. И играть как раз будут "косвенными" расходами, а там простор для игрищ - куда как широк, при должном уровне мастерства - и 3 процента наскребутся еле-еле.
Т.е. в данном случае формулировать вопрос нужное не так: "Какова обычная рентабельность проектов в аудите", а так6 "На какую обычно рентабельность ведется клиент".

3) Ценю Вашу оценку моих скромных способностей, спасибо. По существу: аудит - есть предпринимательская деятельность. Т.е. деятельность по систематическому извлечению прибыли, осуществляемая на свой страх и риск. Самый простой способ получить максимум прибыли для аудитора - заключить как можно больше договоров. Но при этом есть риск невыполнения части из них из-за ограниченности ресурса. Самый простой способ снизить риск неисполнения договоров на аудит - заключить только один договор, но тут есть "страх" незаработать много денег и вообще разорится. Соответсвенно, всегда между "производственниками" и "менеджментом" есть противоречие: производственники хотят сделать как можно меньше за большее время мотивируя это тем, что так они достигают наилучшего качества продукта. "Менеджмент" стремится заставить сделать производственников как можно больше за меньшее время, мотивируя это тем, что так зарабатывается больше денег.

Как же решить это противоречие?
Только разработкой ТЕХНОЛОГИИ, убовлетворяющей обе стороны: качественное производство за минимальное время.

Очень простой пример: семья хочет родить ребенка. Возможна ли в этом вопросе оптимизация, уменьшее затрат времени от принятия решения до рождения?
Казалось бы, всем известна истина: 9 женщин не смогут за 1 месяц родить дитя.
Однако, есть один процесс, который, безусловно, можно оптимизировать. В данном случае - это процесс зачатия. Простите, коллеги, небольшой ликбез, вроде и не по теме, но меж тем (а то, может кому и пригодится :-))
Как оптимизировать время на зачатие:
1) Макимальная способность женщины к зачатию - через две недели после месячных.
2) Максимальная насыщенность сперматозоидами мужского семени (при сохранении их максимальной активности) - 5-6 дней после последней эякуляции.
Т.е. если зачатие происходит на 14 день по окончании месячных и до этого мужчина 5 дней не вступал в половые контакты - вероятность зачатия самая высокая. Если оба партнера здоровы и "среднестатистичны" - то этого одного раза вполне достаточно.
Если же попытки зачать происходят бессистемно и хаотично, на зачатие может потребоваться гораздо больше времени.
Но, это если мы говорим о здоровых людях. Если же у кого-то из них не дай бог проблемы?
Тогда в большинстве случаев люди могут потратить несколько месяцев (а то и лет) на безуспешные попытки и только потом идти к врачу. Хотя, по уму, если пара приняла решение о ребенке, они тут же должны пойти к соответсвующим специалистам.

Это я к чему?
К тому, что уж если можно оптимизировать такой сложный процесс, как рождение нового человека, то оптимизировать аудиторские процессы - еще проще.
Спасибо за внимание.
Прог (e1075)
31.01.2008, 13:23
Бородатый, извините, но не понял жаль
Какую именно школу многие прошли? Нехватки кадров?

Эксплуатировать жестко? - да, действительно. Это неправильно?

За несколько недель все прекрасно восстанавливаюцо, у меня в году две недели максимум, у наших аудиторов и новогодние и майские и по два месяца летом гуляют за НАШ счет.

"Профессионально люди получат полуграмотных бухгалтеров небольших фирм для общения" - это построение фразы не допонял.

"пожелания клиента "а как мне не платить налоги", а он их итак не платит." - это просто рабочие моменты, те кто не платит налоги в минимальных объемах, получают своевременно по морде, как правило.

Рентабельность есть. Сотрудников не хватает.

п.с. если не сложно, поясните пожалуйста, что за школа?
Прог (e1075)
31.01.2008, 13:37
Т.е. сойдемся на мысли, что 20% чистой прибыли - это отлично?
на руки ессно, разными способами ))
avatar 31.01.2008, 13:54
Бородатый
Господин Авдеев. Откуда такая уверенность, что цена будет расти? И что такое "качественный" аудит"?

Качественный - имеется в виду нормальный, а не откровенная халява, торговля заключениями. А что будут расти - так это законы экономики. Предложение аудита из-за оттока кадров увеличить не получиться, а спрос в связи с ростом экономики будет расти. Отсюда и вывод.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.