За векселя порубимся?

Ситуация 1. (в принципе, уже обсуждали, хочется "повторения пройденного")

Фирма "покупает" (т.е. оформляется договор купли-продажи) у банка собственный вексель банка, при этом, вексель составлен в дату договора, сроком "по предъявлении". Через некоторое время фирма "продает" этот вексель тому же банку и получает либо дисконт, либо обусловленный векселем процент.

Соответсвенно, есть позиция что это - операции по купле-продаже (реализации) ценных бумаг.
Т.е.:
- Приобретение векселя рассматривается как приобретение ценной бумаги,
- "Продажа" - как реализация ценной бумаги.
Обороты по этим сделкам проходят как доходы и расходы.
И для целей уплаты НДС данные операции признаются операциями, не подлежащими налогообложением, следовательно, по ним ведется раздельный учет и "входящий" НДС по, грубо говоря, "общехозяйственным" операциям принимается к вычету не в полном объеме, а пропорционально.

Мое мнение - никаких реализаций ценных бумаг здесь нет, обычный займ-возврат займа. Следовательно, завышены расходы и доходы во второй форме, НДС к вычету могли бы и в большей сумме принять.

Ситуация 2.
При заключении договора купли-продажи неких активов (ОС, сложные в изготовлении, длительный период поставки) покупатель передает продавцу собственный вексель, составленный в дату договора купли-продажи, сроком "по предъявлении, но не ранее (допустим, трех месяцев)"
Здесь какие бухгалтерские проводки должны быть составлены?

С точки зрения продавца векселя: Нельзя продать собственный вексель как ценную бумагу. Можно выдать собственный вексель в обеспечение своих обязательств по договору займа.
В противном случае придется признать, что сначала в учете продавца должна волшебным образом возникнуть ценная бумага (видимо, в момент подписания собственного векселя) со вполне определенной стоимостью, которую потом продавец "продал". А раз бумага возникла "из воздуха", поставить ее стоимость себе в доход на момент подписания векселя Абсурд!

Рассматривали в ходе проверки эту ситуацию, сейчас не у себя в конторе, завтра если будет еще актуально, выложу сюда соответствующие рассуждения из отчета.

А вот с точки зрения покупателя (не продавца) векселя... надо подумать. хотя обратная продажа кому-то его собственного векселя, оформленная как продажа, а не как досрочное погашение - выглядит достаточно комично.

Не надо рубиться по первому вопросу. Лучше согласиться.

А по второму - от договора зависит. Если в договоре написано, что в счет оплаты товара передается вексель, то Д"Авансы выданные" К"Векселя к уплате". А если про это в договоре нет ничего, то...хи хи...Д "Прочие расходы" К"Векселя к уплате". И тогда продавец лох!

Кабы не пункт 10 Положения по ведению бухгалтерского учета и абзац 5 пункта 7 ПБУ 1/98 - то и вопросов бы никаких не было б.

По второму вопросу - да, видимо так.

Выложите.
Мы, кстати, с клиентскими юристами зарубились. Они настаивают на том, что вексель - это вещь и купля-продажа - это нормальный оборот вещи.

Остальные два аспекта природы векселя ими не рассматриваются впринципе.

GMA
Выложите.
Мы, кстати, с клиентскими юристами зарубились. Они настаивают на том, что вексель - это вещь и купля-продажа - это нормальный оборот вещи.

Остальные два аспекта природы векселя ими не рассматриваются впринципе.

Зря с юристами зарубились, они ж ПБУ не читают Их стихия - юридическая реальность, стихия Бу - экономическая реальность.

1. ИМХО: займ, одна из классических схем. В отчетности должен быть представлен соответствующим образом.

2. Видимо, схема с рассрочкой платежа. Или чтобы долг можно было передавать - не знаю. Т.е. никаких фин вложений и дополнительных оборотов быть не должно, только купля-продажа активов (выручка, посчитанная с условием векселя, а не просто по ниминалу, дебиторка обеспеченная векселем). Иное будет введением пользователя в заблуждение. ИМХО.

По первой ситуации поддеживаю автора. А по второй че-то не пойму никак - и ОС не получили и вексель выдали?

Именно. Вексель выдали "как бы в гарантию последующей оплаты", но ранее, чем через 3 месяца продавец его к оплате предъявить не может.

В принципе, схема довольно логична:

ОС длительное в изготовлении (а готовых просто нет), чуть не год его будут делать - везти. Соответсвенно, продавец вообще хотел сначала аванс получить - но кто ж ему аванс на год даст? Договорились вот до такой схемы, описанной выше.

А, вот что не написал.
В договоре купли-продажи есть статья, мол "в обеспечение Сделки покупатель передает Продавцу простой вексель бла-бла-бла".

А далее (юристы, видимо, сообразительные, вексель все же): В случае непоставки Товара в согласованный срок бла-бла-бла Продавец выплачивает Покупателю Основной штраф в сумме (указана номинальная стоимость векселя +7,5%).

Т.е. экономически - это аванс и, если что, возврат аванса с уплатой штрафа в размере 7,5%.
Я думаю так. Ваше мнение?

Посмотрел из материалов проверок, как рассуждали, когда встретилось у клиента выдача своего векселя по договору купли-продажи (с соответствующими проводками). Вот что нашлось, может, пригодится:

По своей сути сделка, заключенная в данном случае путем выдачи векселя, является договором займа.

Как следует из содержания ст. 815 ГК РФ, вексель - это документ, удостоверяющий заемные отношения.
На практике часто встречается ситуация, когда выпуск векселя в обращение (передача векселя первому векселедержателю) производится путем оформления договора купли-продажи. При этом возникает вопрос о юридической квалификации такого договора и тех отношений, которые складываются между сторонами в результате его заключения. По нашему мнению, указанный договор не может быть квалифицирован как договор купли-продажи, поскольку имеет совершенно иную правовую природу.

Договор купли-продажи опосредует собой отношения, связанные с передачей вещи, принадлежащей одному лицу, в собственность другого лица-покупателя (ст. 454 ГК РФ). При этом действующее законодательство (ст. 128 ГК РФ) относит к совокупности вещей помимо денег также и ценные бумаги, примерный перечень которых приведен в ст. 143 ГК РФ. Это: облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификат и т.д. Следовательно, вексель, как разновидность ценной бумаги, относится к категории вещей и может быть предметом различных гражданско-правовых сделок, в том числе договора купли-продажи.

В то же время, необходимо отметить, что вексель приобретает свойства и признаки ценной бумаги только в том случае, если он выпущен векселедателем в оборот, то есть фактически передан первому векселедержателю. До этого момента документ, названный векселем, даже если он составлен по установленной форме и подписан векселедателем, не является ценной бумагой и не может быть предметом самостоятельных гражданско-правовых сделок.
Подтверждением сказанному служит то обстоятельство, что применение к заемным отношениям сторон норм вексельного права обусловлено именно моментом фактической передачи векселя первому векселедержателю. Так, в соответствии со ст. 815 ГК РФ в тех случаях, когда по соглашению сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлению предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и простом векселе. С момента выдачи векселя общие положения о договоре займа (параграф 1 гл. 42 ГК РФ) могут применяться к этим отношениям лишь постольку, поскольку они не противоречат закону о переводном и простом векселе.
Аналогичный вывод следует из Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ от 04.12.2000 г. N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с оборотом векселей". Согласно п. 13 данного Постановления в тех случаях, когда одна из сторон обязуется передать вексель, а другая сторона обязуется уплатить за него определенную денежную сумму (цену), к отношениям сторон применяются нормы о купле-продаже, если законом не установлены специальные правила (п. 2 ст. 454 ГК РФ). При этом необходимо иметь в виду, что обязанности продавца по передаче векселя как товара могут считаться выполненными в момент совершения им действий по надлежащей передаче векселя покупателю с оформленным индоссаментом, переносящим права, вытекающие из векселя, на покупателя или указанное им лицо, если иной порядок передачи векселя не вытекает из условий соглашения сторон и не определяется характером вексельного обязательства. Поскольку индоссамент представляет способ передачи прав по векселю от одного векселедержателя к другому векселедержателю, речь в данном случае идет о векселе, уже выпущенном в оборот. Иными словами, согласно данным разъяснениям ВС РФ и ВАС РФ под векселем как товаром следует понимать вексель, выпущенный в оборот (переданный первому векселедержателю), дальнейшая передача которого осуществляется посредством индоссамента.

Таким образом, условно можно выделить два этапа "движения" векселя:


Первый этап - выпуск векселя в оборот.

На этом этапе вексель используется как способ оформления заемных отношений между векселедателем и первым векселедержателем. Предметом договора займа, оформленного при помощи векселя, является указанная в тексте векселя сумма денежных средств (вексельная сумма), а не сам вексель. Соглашение, на основании которого займодавцу выдается вексель, как правило, составляется в форме договора займа либо иного документа, из которого следует обязанность заемщика выдать вексель определенного содержания (вексельная сумма, срок платежа, место платежа и т.д.) и обязанность займодавца предоставить заемщику обусловленную сумму денежных средств - сумму займа. При этом необходимо учитывать, что заемные отношения сторон регламентируются только теми условиями, которые прямо указаны в тексте векселя. Условия, содержащиеся в соглашении, на основании которого был выдан вексель, во внимание не принимаются. Например, между заемщиком и займодавцем заключено соглашение, в соответствии с которым займодавцу выдан вексель сроком платежа "по предъявлении". По условиям соглашения на сумму займа (вексельную сумму) подлежат начислению проценты за пользование денежными средствами, однако в текст векселя условие о процентах не включено. В этом случае вексель считается беспроцентным и, как следствие, векселедержатель не вправе предъявлять требование об уплате процентов, и его требования к плательщику ограничиваются только суммой основного долга (вексельной суммой).

Второй этап - обращение (оборот) векселя.

На этом этапе вексель как разновидность ценной бумаги рассматривается в качестве самостоятельного объекта прав и гражданско-правовых сделок. Векселедержатель как собственник векселя вправе распоряжаться им по своему усмотрению. Он может продать вексель, передать его другому лицу по договору мены или дарения, внести вексель в качестве вклада в уставный капитал юридического лица и т.д. При этом необходимо учитывать двойственную природу векселя: с одной стороны, вексель - это ценная бумага и в таком своем качестве является самостоятельным объектом гражданских прав и сделок. С другой стороны, вексель удостоверяет имущественное право векселедержателя на получение при наступлении срока платежа определенной денежной суммы. Двойственная природа векселя как ценной бумаги влияет на порядок оформления передачи векселя по различным гражданско-правовым сделкам, поскольку происходит одновременная передача как самого векселя, так и права, удостоверенного векселем. Передача самого векселя осуществляется на основании акта приемки-передачи, а удостоверенное векселем право передается путем совершения на его оборотной стороне передаточной надписи, именуемой индоссаментом.

Таким образом, заключение договора купли-продажи векселя между векселедателем и первым векселедержателем с целью выпуска векселя в обращение с точки зрения действующего законодательства является некорректным. В том случае, если стороны все же использовали данную конструкцию, то заключенный между ними договор купли-продажи следует квалифицировать как соглашение о предоставлении займа путем выдачи векселя. При этом нормы о договоре купли-продажи к таким отношениям применяться не будут.

А первый вопрос в связи с чем задается? Если хочется теоретически-юридических дискуссий относительно того, что является ценной бумагой, куплей-продажей цб и пр., тогда можно очень долго "рубиться" с юристами и прочими интеллектуально развитыми гражданами.
Если речь идет о бухгалтерской отчетности, то в чем смысл спора. И цб и заем подпадают под определение финансовых вложений, в балансе отражаются одинаково в одной и той же строке.
Что касается доходов/расходов от выбытия, то их никто не заставляет показывать развернуто, даже если Вы продаете цб. ПБУ 9 и 10 позволяют их показывать свернуто, что в общем, более правильно с точки зрения экономики, поскольку по сути своей у Ва есть обычный финрез от выбытия финвложений (без разницы, каких именно финвложений)

Вторая сделка, ИМХО, очень глупая с точки зрения покупателя. Потому что вексель (уже юридически) это НИЧЕМ не обусловленное обязательство заплатить. Если через три месяца продавец ничего не поставит, он все равно будет иметь право потребовать деньги. И покуптаель заплатит непонятно за что. Кроме того, если сейчас выдаются деньги, это понятно - типа авансированное финансирование изготовления ОС. Но так ведь здесь же деньги живые будут выданы только через три месяца. Какой смысл просто так выдавать вексель?

Но если вернуться к БУ, то из-за всего этого, Дт представлятся очень смутным. Логика подсказывает, что это Дт аванса, только вот из договора действительно следует, что покупатель может что-то требовать?

Вообще вопрос № 2 концептуального уровня и перекликается с темой Грэг: "момент отражения в бухучете возникновения обязательства"
Мне кажется, что невозможно вести бухгалтерский учет (составлять отчетность) с одновременным соблюдением двух принципов:
- двойной записи;
- критериев признания активов (расходов) и пассивов, в том числе обязательств (доходов).
Дело в том, что критерии признания активов (расходов) достаточно часто не совпадают с критериями признания пассивов, в том числе обязательств (доходов). То есть вполне возможна ситуация, что исходя из критериев актив (расход) возникает, а обязательство или иной пассив (доход) нет.Либо когда надо признавать обязательство (иной пассив, доход), а основаия призания актива (расхода) отсутствуют (что, собственно, и происходит в рассматриваемых ситуациях). А как же тогда двойная запись????
Если же оставаться верным диграфии,то мы с неизбежностью встаем перед необходимостью установления приоритетов: что первично, а что есть следствие.Иными словами, надо определиться, признаем ли мы пассивы (доходы) только по мере признания активов (раходов) или наоборот.
Какова же в свете сказанного действующая система нормативного регулирования бухгалтерского учета?
1) Прямым указанием данный вопрос не разрешен
2) Анализ всей совокупности норм дает основания предполагать, что первично признание активов (расходов).
Из этого забавный вывод: бухгалтерский баланс не дает, да и не может дать информации об обязательствах как таковых.Обязательства, не связанные с признанием активов (расходов) в нем не отражаются.

Касаемо заданных вопросов получается следующее:
1) По вопросу Грэг "момент отражения в бухучете возникновения обязательства" - обязательство по платежу администрации за право строительства не отражается в бухучете и отчетности как обязательство. После фактической оплаты изменится вид актива Деньги станут Капвложением.
2) По второму вопросу GMA. Выдача собственного векселя в качестве аванса или обеспечения в двойной записи не отражается.
В обоих случаях обоснование такое - не возникает актив (расход).Как следствие, призание обязательства влечет за собой искажение данных об активах.
Исправлений: 1; последнее - в 22.01.2008, 11:46.

Ну, во-первых, клиент с маниакальной настойчивостью отражает во второй форме и доходы, и расходы связанные с обращением таких векселей. Суммы немаленькие, процентов по 30 от основной деятельности.

Во-вторых, признавая деятельность "Операции с ценными бумагами" клиент "теряет" часть НДС, которую мог бы принять в зачет. В принципе, не наше дело, на сказавши "а", сами понимаете.

Необходимо указать на ослабление системы внутренего контроля в связи с наличием таких юристов.

Ага.

Проблема. В РСБУ понятие "актив" совершенно невсегда равно понятию "расход", а понятие "обязательство" равно понятию "доход".
И в том же 7 пункте ПБУ 1/98 "Учетная политика" тождество между этими понятиями смещено следующим образом:
"7. Учетная политика организации должна обеспечивать:
...
большую готовность к признанию в бухгалтерском учете расходов и обязательств, чем возможных доходов и активов, не допуская создания скрытых резервов (требование осмотрительности);"
Это - требование осмотрительности, как его понимает Законодатель и Регулирующий орган.

Исходя из этого требования, и Грэговское обязательство, и мое подлежат отражению в БУ в момент их возникновения.

Ну "актив" в смысле "актив баланса" никогда не тождественен "расходу" в смысле статьи отчета о прибылях и убытках. Вообще, в РСБУ сложно говорить об активе, поскольку нет его определения. Впрочем, его можно с некоторой точностью вывести из имеющихся норм, либо,для выяснения сути, а не формально-юридического обоснования, заимствовать из МСФО или откуда нить еще.
Так вот, в ситации с векселем, хотелось бы решить такие вопросы:
1) Какой актив возникает при выдаче векселя в качестве аванса?
2) А просто при подписании договора, без векселя, не возникает такой же актив, как и в п.1?
3) Если активы в п.1 и п.2 одинаковы, почему в п.1. их надо признавать, а в п.2 - нет?

Если бы вексель не выдавался, то была бы обычная конструкция: Вы мне ОС завтра, я Вам деньги сегодня. И из догвора следовало бы, что у меня как плательщика денсредств есть право требования поставки ОС. Это право требование и есть аванс. В данном случае проблема (юридическая) в том, что вексель - ничем необусловленное обязательство уплатить деньги, поэтому формально привязки к праву требования оборудования нет.
В первом случае, если оборудование не поставят, Вы имеете право требовать возврат денег. Во втором случае - Вы ничего не имеете право требовать.
Хотя может быть, что-то в договоре и сказано, нужно читать.

Если поставки в установленные сроки не будет, Продавец уплачивает штраф (я уже выше писал).

Константин, а как же основополагающие принципы бухгалтерского учета?

Я имею ввиду ст.8 «Основные требования к ведению бухгалтерского учета».

«1. Бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций организаций ведется в валюте Российской Федерации - в рублях.
4. Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.»

Обязательство возникло, неопределенность отсутствует, надо отражать в учете.

То, что в конкретном ПБУ не написано, Дт какого счета должен корреспондировать с Кт счета учета обязательств - не повод для того, чтобы манкировать исполнением основных принципов бухучета.

А вот Дт какого счета (и на балансе или за балансом) - поле для дискуссий. По-моему, главное, чтобы пользователь отчетности из пояснительной записки уяснил, что это собственно такое.

Грэг
Константин, а как же основополагающие принципы бухгалтерского учета?

4. Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.»

Если в ФЗ "ОБУ" написано нечто,несовместимое с бухучетом, что вообще в принципе невозможно выполнить...

Грэг
Обязательство возникло, неопределенность отсутствует, надо отражать в учете.

Про то, что отражение в учете обязательства связано с определенностью (неопределеностью) нигде не написано. Хотя это и разумно.

Грэг
То, что в конкретном ПБУ не написано, Дт какого счета должен корреспондировать с Кт счета учета обязательств - не повод для того, чтобы манкировать исполнением основных принципов бухучета.

Я говорил по другому. Проблема не в том, что неизвестно к какому .[/quote]конкретно виду активов или расходов отнести, а в том, что в момент возникновения обязательства вообще никакого актива или расхода нельзя признать исходяиз обего определения.

Грэг
А вот Дт какого счета (и на балансе или за балансом) .

/quote]
То есть Вы предлагаете

либо Д фиктивный актив (расход) К существующее обязательство (то есть искажаете информацию об активах, завышая их)

либо Д забаланс К существующее обязательство в балансе (ну такого не бывает)

Ли

Константин, ответил Вам в "моей" ветке про учет обязательства, чтобы не засорять эту.