Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

что выдать: атрицательное или модифицированное положительное заключение?

avatar
Грэг  
16.10.2007, 15:52
Коллеги, у нас тут на фирме оживленные споры по поводу следующей ситуации.
Проверяем фирму. Критерий существенности - 300 тыс.руб. Найденная ошибка - 4 млн.руб. (забыли отразить 08 и 19 счета в активе, 76 на ту же сумму в пассиве).

Выдавать отрицательное, раз превысило общую существеность?

Но в ФПСАД № 6 есть п.37:

"37. Отрицательное мнение следует выражать только тогда, когда влияние какого-либо разногласия с руководством настолько существенно для финансовой (бухгалтерской) отчетности, что аудитор приходит к выводу, что внесение оговорки в аудиторское заключение не является адекватным для того, чтобы раскрыть вводящий в заблуждение или неполный характер финансовой (бухгалтерской) отчетности".

Варианты трактовок:

Вариант 1. Отрицательное заключение выдается только тогда, когда не в состоянии адекватно сформулировать, что коннкретно или на какую сумму нарушено, но заведомо знаешь, что баланс съехал на сумму больше общей величины существенности. Если можешь адекватно сформулировать, что и на какую сумму искажено, неважно что превышен критерий существенности - выдается можифицированное положительное заключение, в котором тщательно ("адекватно") прописывется, в чем суть проблемы.

Вариант 2. Отрицательное заключение выдается только тогда, когда не можешь адекватно сформулировать суть разногласий с руководством, выдача отрицательного заключения по ошибкам, превышающим критерий существенности происходит вне зависимости от возможности адекватно изложить - а зависит от адекватности вида заключения (отрицательное или модифицированное положительное) размеру и характеру ошибки.
GMA  
16.10.2007, 17:50
Надо понимать, из-за чего возникла ошибка. Если действительно "забыли написать" - это одно. Да, судя по всему, искажение - намеренное (у меня в голове не укладывается, как в баланс можно "забыть" внести какие-то существенные показатели). Но насколько намеренное? Распространяется ли оно только на указанные статьи, или затрагивает вообще все статьи баланса прямо или косвенно?
Т.е. если из-за существенного искажения статьи "кап.затраты" (ну "забыли", с кем не бывает) искажены все статьи пассива (подгоняли баланс), т.е. баланс вообще не отражает фактическое имущественное положение и финансовые результаты организации - тогда отрицательное.

Если же искажены две статьи - тогда соответсвующая модификация в виде оговорки.

Я думаю так. Надеюсь, понятно изложил.
Святослав (ac49d)
16.10.2007, 18:27
Я понимаю стандарт так - если можешь написать, что искажено - в общем случае это можно дать модифицированное. В данной ситуации если ошибка разовая - можно дать поправки на сумму этого акта, т.е. отчетность + поправки = достоверная отчетность.
Если в той же ситуации имеются основания полагать, что ошибка систематическая и высока вероятность наличия аналогичных ненайденных ошибок, то дается отрицательное.
avatar
Грэг  
16.10.2007, 19:00
Правильно понимаю, что сумма ошибок влияния не оказывает? Установили, что ошибки на сумму больше существенности - значит, отражаем. Если можем описать, какие статьи баланса и на какую сумму искажены, - значит, даем модифицированное. Не можем описать (не знаем, на какую сумму, не знаем, какие именно статьи баланса затронуты, подозреваем, что ошибка систематическая) - выдаем отрицательное.

Вопрос вот из-за чего. В рассматриваемом нами случае активы баланса составляют 33 млн., ошибка на 4 млн. Склоняюсь к выдаче модифицированного (понятна сумма, понятны строки, понятна причина - не отразили конкретный договор). Представим себе, что сумма по неотраженному договору составляет не 4 млн, а, к примеру, 32 млн. Могу ли я в таком случае написать модификацию, и подтвердить отчетность на остальные 33-32 = 1 млн.?
Т.е. влияет ли СУММА ошибки на вид заключения, или влияют только ОБСТОЯТЕЛЬСТВА совершения ошибки (системность, возможность точно определить сумму ошибки и т.п.)?
Кузя  
17.10.2007, 01:13
А если с точки зрения пользователя. Он сначала смотрит баланс, потом читает заключение.
Если баланс в целом отражает ситуацию, тенденцию и пригоден для принятия экономических решений, но есть там некоторые неточности, то предупредили об этом и ладно. Сойдет модифицированное заключение.

А если там баланс показан 33 млн., а на самом деле и 1 млн. не наскребается, то накой нужен такой баланс. Это вовсе не баланс, а набор циферек. Для пользователя он совершенно бесполезен. Тут нужно отрицательное заключение.

Я так понимаю эту статью.
avatar
Грэг  
17.10.2007, 10:29
Кузя, интуитивно понимаю, что Вы правы. Но! Еще раз перечитываем п.37 ФПСАД № 6. Там НИЧЕГО не написано насчет РАЗМЕРА ошибки. Там написано - можешь адекватно раскрыть ошибку в заключении - не имеешь право выдавать отрицательное заключение. А что такое "адекватность раскрытия" - видимо, оставлено на усмотрение аудитора. Я вообще раньше считал, что если совокупность ошибок превысила высчитанную мной общую существенность - автоматом выдается отрицательное, вне зависимости от того, системные они или разовые. Потом перечитал п.37 ФПСАД № 6 и глубоко задумался...

Хорошо, Вы считаете, что 1 млн. достоверных из 33 млн. активов - мало для модифицированного заключения. А 2 млн.? Тоже мало? А 10 млн.? А 15 млн? Это какое-то гадание на кофейной гуще. И зачем тогда считать существенность (напомню, для рассматриваемого случая она 0,3 млн. при 33 млн.активов баланса) если на нее для определения вида заключения вообще не смотрим?!

Или вообще все отдается на откуп аудитора и за руку его не схватишь? Почему, дескать, ты выдал модифицированное вместо отрицательного, когда достоверен 1 млн. из 33? А он в ответ - ну, так я же написал, что 22 недостоверны... А далее - "за исключением обстоятельств, изложенных в предыдущей части (22 млн.) оставшееся (1 млн.) достоверно..."

Так?
17.10.2007, 11:41
Мое мнение - хоть все 33 неправильно. Если это можно определить (размер, причина, какие строки искажены) и указать в заключении - модификация.
Пользователь отчетности - заинтересованный! и адекватный (не лох по кельвину) - обязательно будет смотреть заключение. а там все сказано: достоверно 0 за исключением 33, которые не отражены по строкам Трям и Пам вследствие Тыц Тыдыдыц.
Вопрос - в адекватности описания в заключении.
Микс (6b7d0)
17.10.2007, 11:55
А ведь ниоткуда не следует, что если совокупность ошибок превышает уровень существенности, то - отрицательное. Если бы было так, то тогда в заключение аудитор выражал бы не свое мнение о достоверности, а четко говорил, что отчетность достоверна или нет.

ПСАД №4 - определение существенности:
3. Информация об отдельных активах, обязательствах, доходах, расходах и хозяйственных операциях, а также составляющих капитала считается существенной, если ее пропуск или искажение может повлиять на экономические решения пользователей, принятые на основе финансовой (бухгалтерской) отчетности.

А далее уже приведенный ПСАД№6. Его я понимаю так: если отклонения не превышают УС, то положительное, а если превышают, то оговорка или отрицательное, в зависимости от глубины разногласий.
В Вашем случае я бы убедилась, что это единственное отклонение (придется увеличить выборку) и выдала с оговоркой.
17.10.2007, 12:57
Грэг
Т.е. влияет ли СУММА ошибки на вид заключения, или влияют только ОБСТОЯТЕЛЬСТВА совершения ошибки (системность, возможность точно определить сумму ошибки и т.п.)?

На мой взгляд, влияет и сумма и обстоятельства.

И уж точно не могу согласиться с тем, что "Отрицательное заключение выдается только тогда, когда не в состоянии адекватно сформулировать, что коннкретно или на какую сумму нарушено, но заведомо знаешь..."

Господа, если мы не можем адекватно сформулировать, что... на какую сумму... но заведомо знаем (сорока на хвосте принесла) - то мы плохо работали.

Термин "адекватно" в стандарте (опять же и везде на мой взгляд) несет смысловую нагрузку не в плане формулировок в заключении (что, сколько и т.д.), а в плане придания значимости изложенным этими формулриовками обстоятельств и (или) сумм. То есть, одни и те же формулировки можно изложить и в модификации и в отрицательном заключении. А какое из двух давать - вопрос опыта фирмы, статистики замечаний в отчетах и оговорок в заключениях, их классификации по важности и т.д.

Например, применительно к описанному случаю, создается впечатление, что на конец года просто забыли про эти расчеты, документы пришли поздно, это часто бывает при расчетах с коммиссионерами. Да и вообще это часто бывает, самое известное замечание аудиторов всех времен и народов "операции по документам, датированным в декабре 2005 г., отражены в учете в марте 2006 г.- занижена строка... баланса". Это сполошь и рядом и всегда даем модифицированное. И бывают очень крупные суммы. Ну это как пример.
Микс (6b7d0)
17.10.2007, 13:39
Господа, если мы не можем адекватно сформулировать, что... на какую сумму... но заведомо знаем (сорока на хвосте принесла) - то мы плохо работали.
Согласна.
Но если мы работали хорошо, а получить необходимые доказательства и сказать что-то определенное все равно не можем (из-за отсутствия документов), то это будет заключение с отказом от выражения мнения из-за ограничения объема аудита, а не отрицательное.
17.10.2007, 14:15
Оппаньки... А вот это уже проблема. Я вот этой дури не пойму с 1996 года. То есть... договор заключили - по договору никаких ограничений - работали - хорошо работали - бац - ограничения - ничего не можем ни сказать , ни подтвердить. Ну выдавай отрицательное и до свидания. Или расторгай договор... Пусть другие муздыкаются, может положительное дадут.

Приношу извинения за уход от темы. "Мысль - кругами по воде".
GMA  
17.10.2007, 15:20

Ну выдавай отрицательное и до свидания.

А ответственности за выдачу заведомо ложного заключения не желаете?


Оппаньки... А вот это уже проблема. Я вот этой дури не пойму с 1996 года. То есть... договор заключили - по договору никаких ограничений - работали - хорошо работали - бац - ограничения - ничего не можем ни сказать , ни подтвердить.
При чем здесь договор и ограничения объема аудита?
17.10.2007, 16:31
Стандарт 12.
6. Форма и содержание договоров оказания аудиторских услуг (писем о проведении аудита) для различных аудируемых лиц могут иметь особенности, но, как правило, в договоре оказания аудиторских услуг (письме о проведении аудита) указываются:
требование обеспечения свободного доступа ко всей бухгалтерской документации и другой информации, запрашиваемой в ходе проведения аудита;

То есть Фактически оговаривается невозможность ограничения аудита клиентом. И это во всех известных мне договорах действительно оговаривается.

Стандарт 6.
39. Иногда ограничения объема работы аудитора могут устанавливаться аудируемым лицом (например, если условия аудиторского задания предусматривают, что аудитор не может выполнять процедуры аудита, которые он считает необходимыми). Если ограничение, предусмотренное условиями задания, таково, что аудитор считает необходимым отказаться от выражения мнения, он обычно не принимается за выполнение такого задания, за исключением случаев, когда выполнение задания вытекает из требований законодательства Российской Федерации. Кроме того, аудитор не должен приниматься за выполнение аудиторского задания, когда такое ограничение препятствует выполнению установленных законодательством Российской Федерации обязанностей аудитора.

То есть либо не берешься за работу и не заключаешь договор, либо, если взялся и нарвался - расторгаешь договор и требуешь возмещения понесенных расходов.

И снова стандарт 6.
43. Пример аудиторского заключения в части, содержащей отказ от выражения мнения из-за ограничения объема:
Мы также не получили достаточных доказательств (кратко указать причины) в отношении:
дебиторской задолженности;
выручки от реализации товаров, работ, услуг;
кредиторской задолженности;
нераспределенной прибыли (и т.п.).

Это как надо проверять и как надо оговаривать условия договора, чтобы после проверки всего этого прийти и сказать мы отказываемся от выражения мнения
Действительно все запущено. Видно переводили с непонятно какого языка на непонятно какой.
17.10.2007, 16:41
вариант: ни у меня, ни в бухгалтерии нет документов, подтверждающих размер дебиторки (первичка есть, но вразброд, кое-как, кое-где....), при этом указанная в отчетности сумма подтверждается, но совершенно другими контрагентами и прочая, плюс - на момент проверки появляются документы, подтверждающие погашение дебиторки А и возникновение дебиторки Б, ранее нигде не отраженной. Кредиторки. Обязательств выданных-полученных... др-др-др
И ЧТО????????????

ситуация, характерная для смены руководства в отрейдерных фирмах. или при смене красных генералов et cetera.

Отрицаловка? Докажите. Положительное? Я пас.
avatar
Грэг  
17.10.2007, 17:02
Как и следовало ожидать , мнения разошлись. Обсуждаем мы главным образом то, как следует поступать с точки зрения логики, ответственности перед пользователем отчетности, условий договора и т.п. Давайте зайдем с другого конца.

Мне очень хотелось бы понять позицию уважаемых коллег (вас то есть смайлик
по следующим очень волнующим меня вопросам. Прошу написать варианты ваших ответов, например: 1-1, 2-2 (т.е. на первый вопрос выбрал вариант ответа 1, на второй - вариант ответа 2).

Ваши ответы могут повлиять на позицию руководимой мной фирмы по данному вопросу смайлик

Вопрос 1:

Следует ли из формулировки п.37 ФПСАД № 6
37. Отрицательное мнение следует выражать только тогда, когда влияние какого-либо разногласия с руководством настолько существенно для финансовой (бухгалтерской) отчетности, что аудитор приходит к выводу, что внесение оговорки в аудиторское заключение не является адекватным для того, чтобы раскрыть вводящий в заблуждение или неполный характер финансовой (бухгалтерской) отчетности".
следующее:
отрицательное заключение выдается тогда и только тогда, когда невозможно сформулировать адекватную оговорку в модифицированное неотрицательное заключение.

Вырианты ответов:
1) да, следует
2) нет, не следует

Вопрос 2 (для тех, кто ответил "да" на вопрос № 1):
Что понимается под "адекватностью" оговорки в п.37 ФПСАД № 6?

Варианты ответов:
1) возможность изложить оговорку так, чтобы прочитавший понял, о чем идет речь (т.е. указать в ней что нарушено, какие статьи баланса и на какие суммы съехали)
2) оговорка должна быть адекватна виду заключения, если говорим об ошибках системных, на крупные суммы, любая оговорка неадекватна неотрицательному заключению, следовательно надо выдавать отрицательное вне зависимости от вохможности/невозможности сформулировать саму оговорку.
3) другое понимание термина "адеквартность оговорки" (напишите, какое).
17.10.2007, 17:15
*хм, я ответ слепила из того, что всплыло было*
2-1

Грэг, вообще-то любые варианты ответа на Ваши вопросы должны начинаться с цифры "1"... это я к тому, что Ваш опрос напоминает наши законы... бе!D
17.10.2007, 17:32
17.10.2007, 18:01
Товарищ. Бухгалтерский учет - это культура. Аудит - это тоже культура. Если Вам предоставили документы и информацию для проверки некультурно, значит Вы связались с некультурными людьми. Есть два варианта
1. Культурно обслуживать некультурных людей и испачкаться. В известных мне подобных случаях давали модификацию.
2. Прекратить отношения с некультурными людьми и не заработать, но остаться чистым.

Про то и речь, что отказ от мнения - это как бы индульгенция для тех кто связался с некультурными людьми и согрешил, не успев вовремя остановиться.

Есть еще и третий вариант. Упереться и собирать доказательства либо за отрицаловку, либо за модификацию. Страшно представить сколько уйдет на это времени и людей. И будут убытки.
avatar
Грэг  
17.10.2007, 18:02
Хм... может, я как-то неправильно сформулировал порядок ответа?...

Я имел ввиду, что 1-2 означает, что на первый вопрос дан ответ № 2.
соответственно, 2-1 означает, что на вопрос № 2 дан ответ №1.
И каждый коллега, который по внутреннему своему благородству согласиться принять участие в опросе, даст ДВА отчета (т.е. две пары цифр)...

Вы дали одну пару цифр, и я понял это так:

______________________________________________________________

Иван(R)
на Вопрос № 1 - ответ № 2 (т.е.ответом должно быть 1-2)
на Вопрос № 2 - ответ № 1 (ответ 2-1)
______________________________________________________________

Бородатый
на Вопрос № 1 - ответ № 1 (ответ 1-1)
на Вопрос № 2 - ответ № 2 (ответ 2-2)
______________________________________________________________

Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ, КОЛЛЕГИ? Если нет , просьба скорректировать.
Мне действительно очень важно ваше мнение по этому вопросу, спасибо за внимание и потраченное время.
Микс (6b7d0)
17.10.2007, 18:12
1-2)
Так как речь не об адекватности самой формулировки оговорки, а об адекватности (читай - достаточности) внесения в отчетность корректировки, предложеннной в оговорке, для того, чтобы эта отчетность больше не дезориентировала бедного пользователя..
Микс (6b7d0)
17.10.2007, 18:21
Но вопрос 2 предназначен для тех, кто дал ответ 1) по вопросу 1.
Поэтому для тех, кто выбрал ответ 2) на вопрос 1, пара цифр будет одна.
17.10.2007, 18:33
Неправильно.

на вопрос № 1 - ответ № 2 (ответ 1-2)

И тогда
на вопрос № 2 - ответ № 3 (2-3)

Я не понимаю поставленного вопроса. В стандарте речь идет об "адекватной мере" для привлечения внимания пользователя отчетности.
37. Отрицательное мнение следует выражать только тогда, когда влияние какого-либо разногласия с руководством настолько существенно для финансовой (бухгалтерской) отчетности, что аудитор приходит к выводу, что внесение оговорки в аудиторское заключение не является адекватным (читай адекватной мерой) для того, чтобы раскрыть вводящий в заблуждение или неполный характер финансовой (бухгалтерской) отчетности. Поэтому адекватной мерой является привлечение внимания посредством отрицательного заключения. Обстоятельства и суммы могут быть одинаковыми у разных Клиентов, формулировки могут быть одинаковыми, но у одних они неважны для пользователя, а удругих крайне важны. А решение принимает аудитор на основе своего профессионального суждения (я уже про это писал). Не "адекватная" оговорка в модификации приминительно к ситуации, а "адекватная мера" в виде либо модификации либо отрицаловки применительно к ситуации.
17.10.2007, 18:52
Вопрос 1 - ответ 2.тк Абсолютных вещей не бывает, плюс - заключение представляется руководству, а отрицательное заключение может быть согласовано с руководством. имхо. ситуация - та же, но заказ от нового руководства: кому нужны чужие грехи?!

вопрос 2 - ответ 1, т.к. в преобладающем 99,(9) большинстве если можно определить расхождения (хучь новую отчетность собери!) - модификация.
это исключительно личное мнение отдельно взятой профессионально-скептичной и ваще пессимистичной МЕГАличности.
avatar
Грэг  
17.10.2007, 18:58
сть и такая трактовка , поэтому и предусмотрен вариант ответа "3" на вопрос 2 смайлик Ряд аудиторов у нас на фирме думают точно так же. Я лично считаю, что под "внесение оговорки является адекватным для привлечения внимания" понимается не адекватность оговорки вообще как меры привлечения внимания, а возможность написать адекватную оговорку. Сегодня весь день у себя на фирме спорили, друг друга не убедили...

ОК. С подачи Бородатого ввожу ко второму вопросу вариант ответа № 3.

Итак, вопрос № 2
Что понимается под "адекватностью" оговорки в п.37 ФПСАД № 6?

Варианты ответов:
ответ 2-1: возможность написать в оговорке адекватный текст, чтобы прочитавший понял, о чем речь - т.е. вохможность в оговорке адекватно описать проблему;
ответ 2-2: адекватность текста оговорки виду заключения
ответ 2-3: адекватность применения именно оговорки в заключении вместо выдачи отрицательного заключения или отказа от мнения.

Насколько понимаю, Микс придерживается того же мнения, что и Бородатый, так?
17.10.2007, 19:05
Бородатый, не согласен. Описаная мной ситуация - и Вы это понимаете - реальна. Отказ - это защита интересов добросовестно отработавших аудиторов, которые по мере сил - в условиях ограниченных времени и ресурсов - пытались выйти на положительный расклад (можно просчитать дельты) или точно убедиться в беспределе.
А вот следующий аудитор, ежели таковой полезет, имхо может воспользоваться документами предыдущего (отсюда и польза от отказа - против тупого разрыва отношений и оплаты расходов - опять же, почему компания должна терять прибыль?).
Мы сейчас снова упремся в проблему предварительного анализа (планирования) аудита и в проблему рабдоков. Здесь я с Вами спорить не буду.

А тема "аудит-культура, бухучет-культура, давайте культурно работать..." - вечная. И у нее до фигища невычищенных проблемных причин - от покупных аттестатов и дипломов, через преобладание в аудите текущего консультирования и до сроков-стоимости.
Нет пока культуры. имхо.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.