Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Это - вторая проблема.

GMA  
11.10.2007, 17:03
Наберут в макдональдсы на основные средства непойми кого. Которые не понимают общечеловеческих терминов, типа "регистр учета такого-то актива (обязательства)", а способны мыслить только категориями "шестой журнал", "восьмая карточка", "лимитка", "разноска", "свод".
У одного клиента бухгалтерия журналы-ордера "проводками" называли. Ага, так и говорили: "проводка номер 10". Вот что это такое? А это у них журнал-ордер по СПИСАНИЮ ГСМ, учету кормов и животных на выращивании и откорме. А операции по приходу ГСМ отражаются в другом журнале-ордере, пардон, простите великодушно, "проводке".
А под "разноской" может как Главная книга скрываться, так и накопительная ведомость по счету. Вобщем, какая разница, да?
Ну, в общем в аудиторы тоже иногда кадры просачиваются, которые не могут объяснить нормальным, человеческим языком усть-урюпинского бухгалтера, о каком же документе идет речь. Да, это беда.

Бородатый
Если читать вдумчиво, то проверка - сама по ,себе, рабочие документы сами по себе.
Ну, если не только вдумчиво читать, но и вдумчиво работать, то РД - это и есть ПРОВЕРКА.
Я все понимаю, есть фирмы у которых такая система РД - что просто убейся об стену. И заполняют их постфактум, для "контроля ""качества"" и что бы не прикапывались.
Бородатый
Речь идет о том, что процесс поиска улики (у них) есть процесс интенсивной мозговой деятельности, который очень трудно описать словами
Вы походу Конан Дойля обчитались и Агаты Кристи. Это тока Холм и Пуарро раскрывали дела ВООБЩЕ НЕ ПОЛЬЗУЯСЬ пером и бумагой, не говоря уж о составлении какого-никакого протокола осмотра места происшествия. Ага. Ну им можно, они герои палп-фикшн, там и не такие чудеса происходят.
Многие аудиторы тоже о себе много чего воображают. И что, мол, работа у них мозгом, и интуиция нужна, и тыр-пыр, восемь дыр. А потом в проаудированной таким товарищем отчетности смотришь - прибыль по второй форме с нераспределенной прибылью по первой не идут. Почему не идут? А хрен знает, интуиция молчит, вот и не идут.
А, спрашиваю, чего ж у тебя рабдок № 1/1 "Взаимоувязка показателей бухгалтерской отчетности" не заполнен, скотинка ты некоторая? Ведь если бы ты его заполнил, то сразу эту хрень увидел бы.
Дык эта, проверка отдельно, рабдок - отдельно, говорит.
Ведь люди ночами не спали, форму придумывали удобную, формулы всякие писали, что бы тебе, уважаемый, не надо было мозгой лишний раз напрягаться на таком элементарном вопросе, что бы поберег ты свою интуицию на действительно слабо формализуемую процедуру.
Вот это как называется?
GMA  
11.10.2007, 17:07
Что Вы этим хотели сказать?
Прем  
11.10.2007, 17:08
GMA, насчет взаимоувязки и т.п - ППКС!

Только проблему, обозначенную Бородатым, это не отменяет, а именно - когда аудит у некоторых сводится только к заполнению табличек.
GMA  
11.10.2007, 17:14
... ППКС?

Прем
Только проблему, обозначенную Бородатым, это не отменяет, а именно - когда аудит у некоторых сводится только к заполнению табличек.

Я это прекрасно понимаю. И имею встречный вопрос:
Как можно проверить, допустим, НДС без заполнения "табличек"?
Прем  
11.10.2007, 17:19
НДС нельзя!
Взаимоувязку тож нельзя!
И в принципе проследить за аудитором, который работал у черта на рогах можно только оценив его рабдоки.
Но как проверить, насколько тщательно он это сделал? Не формально ли подошел к заполнению табличек?
GMA  
11.10.2007, 17:33
Цифры из баланса без удовольствия и без огонька в душе в таблицу вбивал? бе-бе-бе!

На самом деле - просто. Смотрим копии "исходников" (карточек счетов, книги покупок/продаж и т.д.) и сравниваем с заполненными рабдоками.

Если, блин, в рабдоках написано "выборка" - 3 элемента, а в ОСВ по данному счету 1000 операций в месяц - вкрадчиво интересуемся, какая такая система внутреннего контроля клиента позволила аудитору провести столь сокращенные процедуры по существу?
А заодно смотрим в рабдок "Тесты системы внутреннего контроля" - ну так,на всякий случай. Во избежание раногласий.

Без контроля качества - никуда.
12.10.2007, 16:59
GMA
Что Вы этим хотели сказать?

Уважаемый GMA. Напоминаю Вам, что мы обсуждем следующий вопрос:"Бородатый не считает, что заполнение рабдоков есть продвинутая технология аудита". Вопрос обсуждается в контексте темы форума "Нормальные условия труда аудитора".
Я не ставлю под сомнение целесообразность и необходимость оформления рабочей документации как основополагающего принципа аудиторской работы, закрепленного федеральными стандартами.
Небольшие примеры из других отраслей я привожу лишь только для того, чтобы придать некоторую окраску и объем своим высказываниям, что должно способствовать формированию более полной картины места происшествия для тех, кто его хочет осмотреть. Сравнение элементов нашей работы с элементами работы полиции (милиции) в плане сбора и закрепления доказательств было навеяно на меня несколькими годами работы с органами внутренних дел в качестве, если хотите, эксперта. (не надо придираться к формулировкам). Могу утверждать, что там проблема сбора и оформления доказательств стоит острее, чем в аудите. Представьте себе молодого человека, который после целенаправленной беготни по городу в режиме служебно-розыскной собаки ни черта не нашел, а затем сидит в 20-00 пишет рапорт, что в результате проведения оперативно-розыскных мероприятий была проделана следующая работа... перечисляется день... и надо написать какой-то результат... а ни черта не найдено...

К делу.

Совместными усилиями мы пришли к выводу, что проблема разрыва в пространстве и времени факта проведения проверки, как мозговой деятельности, и факта проведения проверки как механической деятельности, направленной на создание материально- вещественных ценностей имеет место быть.

Очевидно, что уменьшение этого разрыва (в идеале - устранение разрыва) способствует повышению качества аудита как в плане аудита в целом, так и в плане нормальных условий работы персонала. Очевидно, также, что для реализации этой задачи должны использоваться технологии. Могут ли рабочие документы являться законченной технологией? Могут и должны. Являются ли рабочие документы законченной технологией? Во всех известных мне случаях – НЕТ. Могут ли известные нам попытки создания упомянутых технологий претендовать на звание продвинутых – НЕТ (из того, что видел я, кто-то скажет – ДА, и пусть скажет).

К частностям.
GMA. Вы говорите, что в Вашей фирме имеются рабочие документы, специально разработанные (ночами не спали, формулу выдумывали), я так понял, которые призваны регламентировать досконально весь ход аудиторской проверки (или хотя-бы отдельных ее участков, или большинства участков – таблички взаимоувязки показателей форм, НДС и т.д). Если я правильно понял, они узаконены внутрифирменным стандартом и должны применяться всеми и везде. Предположу, что они сделаны в XL или в другой офисной программе. Я не буду останавливаться на том, что если при таком подходе зарегламентирована не вся проверка, а только ее часть, то это уже не технология и тем более не продвинутая технология.
Я остановлюсь вот на чем.
1. Как показала практика работы с такими рабдоками (строгая регламентация см. выше) – такие рабдоки практически всегда приходится править в ходе проверки применительно к конкретной ситуации у конкретного клиента. Давайте здесь не вдаваться в нюансы, поверьте мне на слово (у меня нет физической возможности Вам это показать, взяв Ваш рабдок и приехав на мое предприятие). Я призываю участников форума высказаться по этому вопросу (если эта хренатень еще кому-то интересна). Если такой инструмент технологии не пригоден к мгновенному использованию и на проверке надо убивать время (и нервы специалиста - говорим о нормальных условиях труда), чтобы довести его до требуемых параметров, то это нетехнологичный инструмент, и уж тем более не продвинутый.
2. Я не зря на форуме кинул реплику, что XL не программа, а электронные таблицы. Не тот масштаб для описания всей работы большого количества людей. Уже на стадии разработки таблиц Вы где-нибудь и ошибетесь (хоть раз ошибетесь, но я уверен – чаще – есть практика). И эту ошибку опять будет исправлять исполнитель (время, нервы). Но даже если не ошибетесь, неизбежно возникнет вопрос актуализации этих таблиц (изменения и дополнения), в актуальном виде их надо будет довести до исполнителей, а они – кто в Петропавловске, кто в Мурманске (можете опять же ошибиться в формуле и исправляй на проверке). В один момент времени у разных специалистов может оказаться рабочие докумены по одной и той же процедуре, но разные. Начнется передача документов от специалиста к специалисту (а не с сервера к специалисту) уже правленых под конкретные условия… Гиблое дело. Это тоже не технология, замучаешься с такой технологией.

Что делать? Есть ли альтернатива?
Выход всегда есть.
Видимо не стоит закладывать в основу технологии принцип строгой регламентации. Доверьте работникам самим разрабатывать свои таблицы в рамках строго оговоренных процедур в программе проверки. Сделать таблицу в XL по сверке показателей отчетности – пустяковая задачка для ученика старших классов средней школы. А уж человек с высшим образованием - сделает. Оговорите стандартом, какой должен быть внешний вид рабдока – ну колонтитулы там, шрифты, наличие подписей, оговорите стандартом систему кодирования рабдоков. Да и достаточно. Конечно – это не будет продвинутая технология, но все же… Сбережет время и нервы людей, позволит им подойти творчески к процедурам. А Вы… осуществляйте внутрифирменный контроль…

Этот подход хорошо был реализован в Росэкспертизе (сведения двухлетней давности, может сейчас по другому, скажите, кто знает). Огромнейшая библиотека вопросов (по процедурам). Конкретный стандарт с описанием как должен выглядеть рабдок и с правилами кодификации. К слову, так и называется "Технология аудиторской практики". Предусмотренная стандартом система прямых и обратных гиперссылок (любой проект от программы до последнего рабдока и обратно – моментально). И ничего лишнего. И очень любили там Партнеры читать эти рабдоки (это про внутрифирменный контроль).


Про интуицию аудитора.
Бытует такое мнение, что главные и существенные ошибки обнаруживаются в первые три-четыре дня проверки (кто-нибудь – подтвердите или опровергните). Ну, когда еще не устали, когда есть еще время побалдеть и не заморачиваясь на рабдоках трезво осмотреться и оценить ситуацию. Затем, собственно, начинается работа по обрабдочиванию того, что увидели и тех всегда имеющихся вопросов (несомненно важных вопросов) типа касса, банк, уставный и резервный капитал и т.д.

Не будем здесь обсуждать тему интуиции. Она была везде и всегда во всех видах жизнедеятельности и как теорему ее доказать сложно.

Дело в том, что указанное мнение, принятое как аксиома, дает базу для создания иного подхода к проведению проверки, нежели общепринятый подход. Речь вот о чем. Лет эдак пять назад сильные мужчины в Финэкспертизе протолкнули следующий подход к проведению проверки. Сначала на объект выезжает двое (или трое) опытных спецов со стажем, ну дней на пять, и осматриваются, знакомятся, в каком-то приближении проводят проверку (интуитивную, если хотите), естественно оформляют свои рабдоки, но самое главное, планируют работу для многочисленной группы попроще, которая приедет после через две, три недели на больший срок (две, три недели, больше – редко). И не просто планирует - "Аудит основных средств", а конкретно – каких основных средств, от каких поставщиков полученных, на предмет нормы амортизации или на предмет первоначальной стоимости. И человеку, который будет смотреть расчеты с поставщиками и подрядчиками, будут даны указания – запрашивать не "регистр по учету расчетов с поставщиками и подрядчиками", а журнал-ордер № 6. И предупредят этого человека, что у тетки на этих расчетах голова немного отбитая, поэтому с ней поосторожней. Последние данные разведки доносят, что сейчас там как везде. Но ведь было же…

И Росэкпертиза декларировала такой подход. Лично слышал на каком-то семинаре, проводимом их главным методологом: сначала едут крутые "пошаманят там" (ее термин), а за ними поедут "студенты, которые отлично знают нормативную базу и стандарты" (почти буквально ее слова).

Ребята. Такой подход, действительно зачатки хорошей технологии (хрен с ней, пусть не продвинутой, аудит консервативная профессия). Но он коснется не только вопросов непосредственно проведения проверки.
Здесь придется начальникам попланировать серьезно, как строить режим выходов на объекты, и сетевое планирование вспомнишь, и еще чего-нибудь. Здесь заколебешься объяснять клиенту, почему сейчас, а потом сразу еще раз, и почему после первого раза он не получит отчета, а только после второго. Здесь кадровой службе придется потрудиться, чтобы изыскать крутых спецов, умеющих "шаманить", Здесь очень много может возникнуть проблем, сейчас скрытых. Например, аудитор сейчас работает без ассистента. То есть, те кто называются ассистентами просто не имеют аттестата, но выполняют работу аудиторского уровня, на так называемых "второстепенных" вопросах (не придираться к словам!) – касса , банк, подотчет, почему-то зарплата и ЕСН, реже основные средства и налог на имущество, сырье и... И некому поручить сделать копии с документов, рутинно рассчитать выборку, некого послать за пивом… или попросить чаю принести... Хочу ассистента (лучше ассистентку).

Вызываю… Отвечайте… Здравствуй! Это Я!
GMA  
15.10.2007, 11:02
У Вас - в основной своей массе - описан очень грамотный подход к аудиторской работе.
Именно Программа - максимально подробная, на все случаи жизни. РД - "плавающие", стандартизированы более жестко - в оформительской части, содержат выдержки из программы по конкретным вопросам - и простор для творчесва в части фиксации результатов процедур.

Не согласен, пожалуй, с леммой "все значимые нарушения находятся в первые 3-4 дня".
16.10.2007, 11:25
Не-тех-но-ло-гич-на-я профессия. Задавлена ненужной рутиной. Результат работы совершенно не соответсвует затратам труда. Работать стало неинтересно. Куража нет. И никто не хочет менять ситуацию. Из шести человек, работавших со мной на проекте в одной из топовых два года назад в аудите сейчас не работает никто. Эй ребята, только что сдавшие на аттестат, добро пожаловать на борт! В этом корыте всегда будет свободное место!
GMA  
16.10.2007, 14:00
Интересно просто.
16.10.2007, 15:21
Высшее техническое, затем высшее экономическое. Известный тандем в 1-ой половине 90-х
GMA  
16.10.2007, 17:43
Тогда мне не очень понятно.
1. Вы пишите, что аудит - не технологичен сегодня.
2. И в то же время утверждаете, что "вчера", когда он был еще более нетехнологичен - работать было интереснее.

Примерно так рассуждали ремесленники, когда им на смену приходили паровые машины. Портные и сапожники тоже расстраивались, когда вместо отработанной годами "технологии" ручного индивидуального пошива вводились стандартизированные размеры и конвеерное производство.
16.10.2007, 18:29
1. Аудит нетехнологичен не только сегодня, он был нетехнологичен всегда (вроде бы я не говорил про его технологичность вчера). Только сегодня эта нетехнологичность завуалирована наличием стандратов, методик проверки и т.д. мы это уже обсудили. Большого облегчения в работе это все не принесло (скорее наоборот). Одно из предназначений технологии - снижение затрат труда. Отсюда
2. Поэтому и работать вчера было интереснее, что можно было не заморачиваясь особо на рабочих документах, больше просмотреть по делу. Предложить что-то по делу. Собрать какой-то исследовательский материал, для данной проверки не нужный, но который очень был кстати у других клиентов (у меня была например хорошая подборка интересных нетипичных договоров, актов проверок налоговых инспекций...).

Ремесленники. Аудит товар штучный (или нет?). Даже в наше время есть вещи, которые делаются исключительно руками (или в большей части руками). И очень дорого стоят, и милиардеры стоят в очереди за ними. Примеры приводить не буду.

Что ж тут непонятного?
Ирина RU (16df7)
05.11.2007, 20:42
Везде одно и то же! Коллеги, давайте бороться за свои права. Для начала надо обнародовать список фирм где грубо нарушается трудовое законодательство, а заодно и список фирм, где условия более менее сносные. На сегодняшний день аудиторов катастрофически не хватает. В конце концов для чего мы все вступаем в СРО?
Прем  
06.11.2007, 19:26
Аудиторов?
Как собак нерезаных.

Квалифицированных не хватает.
GMA  
07.11.2007, 11:28
Без базару. :-)

Вот, например, в 2006 г. сдали отчетность ВСЕГО 80 тысяч коммерческих фирм (включая ФГУПы).
А аудиторских аттестатов - 37 тысяч.
Получается, по 2 и 2 десятых фирмы на один аттестованный аудиторский нос >ржу во весь рот<
Прем  
07.11.2007, 11:40
Дааа. Маловато. Даж на хлеб может не хватить.
Vиля  
07.11.2007, 19:19
Уважаемый GMA, откуда такие скромные данные?
Мне лень долго искать - нашел данные по 2003 году - "на учете в налоговых органах состоит 3,1 млн предприятий и организаций. По данным МНС, из них 1,3 млн не сдают балансы, а 250 тыс. представляют нулевые балансы." Т.е. 3,1-1,3-0,25=1 550 000 отчитывающихся предприятий (пусть там не только коммерческие, но ведь не 80 000). И ИМХО их кол-во не уменьшается.
Только по Москве более 200 000 предприятий зарегистрировали ККМ (т.е. точно - коммерческие) а вы говорите 80 000. Я так думаю - минимум 1 млн.
Т.е. по 27 с лишним орг. на аудитора (да и не каждый аудиторский нос занимается аудитом, половина просто так аттестовалась, а работает финдирами да бухгалтерами).
Не пропадем смайлик
Vиля  
07.11.2007, 19:58
Дбавлю.
Статистические сведения о государственной регистрации юридических лиц по состоянию на 01.01.2006

По состоянию на 01.01.2006 количество записей, содержащихся в базе данных Единого государственного реестра юридических лиц, составило 11 129 598
GMA  
08.11.2007, 12:00
... журнал назывался "Портфельный инвестор" или как-то так. Пилотный номер, там были такие данные, по предприятиям, показавшим во 2-ой форме прибыль иили убыток, за исключением малых предприятий.
08.11.2007, 13:54
Друзья мои. Факт исходя специалистов из профессии (равно как и неприхода) и, как следствие нехватка квалифицированных кадров, не есть результат ненормальных условий труда в смысле длительности рабочего дня, отсутсвия выходных, скромной зарплаты и т.д., хотя и это отчасти тоже... Есть много профессий и дожностей с такими и другими ненормальными условиями, однако люди работают, считают свою работу важной и получают от работы кайф (удовлетворение, самоутверждение, общественное признание...).

Причина глубже. Аудит как профессия, обозначившаяся в первой половине 90-х, в настоящее время находится в стадии деградации. Это связано с тем, что официально декларируемые законом об аудите цели и задачи аудита (независимое мнение о состоянии отчетности за деньги), как коммерческий продукт подавляющим болшинством предприятий в России - невостребованы. Гораздо более востребованными являются услуги по проверке налогов, консалтинг (в большинстве случаев, опять же налоговый), то есть то, с чем люди вышли на рынок в начале 90-х, и что имело коммерческий спрос тогда и пока что имеет сейчас. И вот под видом аудита, прописанного в законе, люди очень часто занимаются другим аудитом, который очень трудно формализовать попроцедурно, оформить рабдоками (ну как вы в самом деле проверите выборочно налог на прибыль за год - всю декларацию, а заодно и зарабдочите весь ход такой проверки). Людей обманули в вопросе цели аудита - в России эта цель никому не нужна. И интуитивно перенацеливаясь, люди пытаются решить задачи по достижению уже другой цели (ну нормальное аудиторское сопровождение клиента с консультированием, с подробной проверкой по его просьбам каких-то на их взгляд "острых" участков и т.п.). И такая работа очень плохо вписывается в планы и программы, в бюджеты рабочего времени, в требования внутрифирменных стандартов по документированию, выборке, существенности... Аудиторы не создали никаких технологий для работы в соответствии с требованиями закона и федеральных правил потому что отсутствет реально цель, предусмотренная в них. А пытаясь руководстваться этими правилами и законом для достижения второй цели они вообще приходят в состояние оцепенения, поскольу не предназначено одно для другого... полнейший раздрай... Опыт людей, прешедших в аудит в начале 90-х выброшен на помойку и заменен на федеральные и внутрифирменны стандарты, да и люди те в подавляющем большинстве в аудите не работают...

Короче. Размазана цель для действий... и осутствуют инструменты (оружие, методики, технологии... выбирайте какой угодно термин). Нет профессии. Или почти уже нет.
Это как "копай отсюда и до обеда и без лопаты".
Исправлений: 2; последнее - в 08.11.2007, 18:07.
avatar 08.11.2007, 14:30
ВОт интересно, и профессии, оказывается нету, и цель потеряна, и средства отсутствуют, а в 2006 году доходы аудиторских организаций в России выросли на 14 процентов и составили 32,9 миллиарда рублей. При этом 68,7% аудиторских компаний работают на российском рынке более пяти лет. Чего же они не распускаются то, если профессия померла? Чего доходы растут, если спрос падает?
avatar 08.11.2007, 14:31
GMA - журнал этот слукавил. Он написал цифру "без малых предприятий", а ведь МП - это критерий по числу работающих и по статусу учредителей/участников, но никак не по видам деятельности, оборотам, выручке или прибыли. У нас среди клиентов такие "малые" предприятия есть, что мало не покажется, и платят они ох как прилично. А все туда же - малые...
08.11.2007, 16:25
Вот, например, в 2006 г. сдали отчетность ВСЕГО 80 тысяч коммерческих фирм (включая ФГУПы).
А аудиторских аттестатов - 37 тысяч.
Получается, по 2 и 2 десятых фирмы на один аттестованный аудиторский нос
----------------
Чур, мои 2 = Газпром и Роснефть, мне хватит...бе!D
08.11.2007, 16:38
Прем
Аудиторов?
Как собак нерезаных.

Квалифицированных не хватает.
Как это .....прям даже и не знаю....
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.