Re: Дисконтирование стоимости оценочного обязательства

S_Vetka
Пендрагон, ну то есть все эти манипуляции - определение будущей стоимости, определение ставки, дисконтирование - это все нужно только для того, чтобы соблюсти предусмотренный стандартом механизм. При этом более простой путь даёт более достоверные данные на отчетную дату, так как учитывает реальные цены, а не прогнозируемое их изменение.. И при этом мы ещё игнорирует принцип рациональности - затрачиваем усилия на расчёты, а результат получаем приблизительный. Потому что точный - вот он, в смете.. Странно все это.. 

Точная сумма в смете, но срок исполнения не в отчетном году. Никто не мешает сумму, заложенную в смете и продисконтировать.

ставка дисконтирования это не индекс инфляции, это безрисковая ставка по процентам (например, по государственным облигациям), как раз скорректированная на уровень инфляции (как минимум, есть и другие факторы). 
из условных 100 руб. из сметы, проиндексированных на 15 руб., не получится приведенная стоимость 100 руб. на отчетную дату.

Всем большое спасибо за такие подробные объяснения. Я кажется поняла в чем причина моих заблуждений.

Страйкер
ставка дисконтирования это не индекс инфляции

Я думала, что и будущую стоимость, и дисконтирование надо считать по одной и той же ставке. Но если они разные, то да

Страйкер
из условных 100 руб. из сметы, проиндексированных на 15 руб., не получится приведенная стоимость 100 руб. на отчетную дату.

То есть пересчет сметной стоимости в будущую делается по прогнозной инфляции, а потом уже полученная величина дисконтируется по другой ставке? Я правильно поняла?

S_Vetka
То есть пересчет сметной стоимости в будущую делается по прогнозной инфляции, а потом уже полученная величина дисконтируется по другой ставке? Я правильно поняла

Посмотрите иллюстративные примеры Рекомендации Р-65/2015-КпР «Ставка дисконтирования».
Мы рассуждали о ставке дисконтирования и говорили, что ее модель состоит из базиса и вкладов на риск, инфляционных ожиданий (один из множества моделей определения ставки дисконтирования). Запутали вас с этой инфляцией. Может быть проще взять среднюю ставку по кредитам вашей организации (или среднюю на сайте ЦБ по кредитам свыше 3-х лет) и заложить ее в основу, поскольку индекс инфляции сейчас волатилен (это можно увидеть из среднесрочных прогнозов СЭР Минэкономразвития -ИЦП базовый, дефляторы базовые).

Пендрагон, спасибо, посмотрю.

Мы смешиваем два вопроса, суть признания ОО согласно требованиям ПБУ 8, и какую ставку дисконтирования брать, отчего возникает непонимание.

Проще на примере:

Escapist
Представьте, что в 2005 г. у вас есть обязательство через 10 лет заплатить 1000 швейцарских франков. Ожидаемая кумулятивная инфляция франка в течение 10 лет до 2015 г. ноль.

Но в нашем случае пример звучит не так. В нашем: а) если бы мы сейчас исполнили обязательство, это стоило бы 1000 франков; б) сейчас нам никто не фиксирует эту цена, цена будет определяться через 10 лет.

Это значит, что через 10 лет нам придется понести расходы, которые сейчас оцениваются в 1000 франков. При этом не важно, какой там будет инфляция в течение 10 лет, какая ставка процента - сейчас это оценивается в 1000 франков и именно эту сумму мы берем в расчет. Мне видится что это в точности соответствует приведенному выше требованию ПБУ 8: 

"Наиболее достоверная оценка расходов представляет собой величину, необходимую непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату или для перевода обязательства на другое лицо по состоянию на отчетную дату."

вы согласны заплатить 1000 франков, чтобы перевести данное обязательство допустим на меня

В данном случае да, согласен, и это сделка не будет очевидно убыточной.

Каждое в отдельности слово понятно. Но когда эти слова объединяются в предложения - мозг закипает. Уважаемый Эскапист, вы не могли  бы на цифрах изложить ваш взгляд на вопрос, заданный S_Vetkой.  

Но в нашем случае пример звучит не так. В нашем: а) если бы мы сейчас исполнили обязательство, это стоило бы 1000 франков; б) сейчас нам никто не фиксирует эту цена, цена будет определяться через 10 лет

Собственно, я как раз про это писал крайне подробно. 


Ошибка в пункте а. Исполнить обязательство сейчас за 1000 франков - это более высокое по сумме финансовое обязательство, чем исполнить обязательство через 10 лет в сумме 1000 франков (+% инфляция). 

Если вы исполните обязательство сейчас за 1000 франков, вы с точки зрения финансовой математики заплатите больше, чем приведенная стоимости обязательства понести эти расходы через 10 лет, из-за того что существует временная стоимость денег.

Что касается пункта б) - так тоже рассуждать не получится, иначе вы окажетесь в в варианте, когда будущие затраты вообще невозможно оценить. На самом деле, это возможно путем корректировки затрат по текущей смете на ожидаемую инфляцию за 10 лет.

Вы просто завышаете обязательство по демонтажу, когда говорите, что единственный способ его оценить взять текущую смету. 

В данном случае да, согласен, и это сделка не будет очевидно убыточной.

Я вам могу предложить другую сделку - дать мне взаймы рубли на 10 лет по ставке инфляции ЦБ РФ))) И она будет очевидно убыточной для вас. Это ровно то, что вы делаете в примере с демонтажом, когда приравниваете расходы по смете сейчас и обязательство понести расходы через 10 лет.

Уважаемый Эскапист, вы не могли  бы на цифрах изложить ваш взгляд на вопрос, заданный S_Vetkой.  

Изложить чужой пример на каких цифрах?)) 


Если вы согласны, что ставка инфляции экономически всегда ниже, чем ставка долгосрочного кредитования, то вам пример не понадобится. Если нет, то пример не поможет))))

Oktopus,

Escapist
Если вы согласны, что ставка инфляции экономически всегда ниже, чем ставка долгосрочного кредитования, то вам пример не понадобится.

Я согласна. Но пример требуется. Для "неискушенной публики" (к которой и я отношусь) без примера информация трудно воспринимается.

Я попробовала посчитать исходя из условной стоимости монтажа по смете 100 руб. Прогноз по инфляции (https://apecon.ru/prognoz-inflyatsii-na-gody-v-rossii) - 2024 - 16%,2025 - 11%, 2026 - 10%, 2027 - 8%. Ставка по долгосрочным кредитам на сентябрь 2023 (https://cbr.ru/statistics/bank_sector/int_rat/0923/) - 13,45%.
Исходя из этих данных у меня получилась будущая стоимость (на 2027г) 152,97 руб., а приведенная на 2023 - 92,34 руб.

Разница со сметной на текущий момент почти 8%. Не так уж и мало.
(Допускаю, что в расчетах могла ошибиться, так как в этой теме сильно "плаваю". Если кто-то поправит - спасибо)

S_Vetka
Допускаю, что в расчетах могла ошибиться, так как в этой теме сильно "плаваю". Если кто-то поправит - спасибо

=100/(1+0,1345)^4 = 60,36 - начислено ОО в 2023 году

Сумма ОО ежегодно пересматривается по мере приближения к ликвидационному сроку
на сумму разницы между предшествующим значением ОО и новым пересчитанным.

Пендрагон, а почему дисконтируется значение 100, а не будущая стоимость, рассчитанная с учетом прогнозов по инфляции? Я из обсуждения сделала вывод, что надо все-таки сначала определить будущую стоимость с учетом прогнозной инфляции, а потом уже ее дисконтировать. 
100 - сметная стоимость,
Первый шаг - определение будущей стоимости с учетом прогнозов по инфляции - 152,97руб.
Второй шаг - дисконтирование этой будущей стоимости по ставке 13,45.  

S_Vetka
Пендрагон, а почему дисконтируется значение 100, а не будущая стоимость, рассчитанная с учетом прогнозов по инфляции? Я из обсуждения сделала вывод, что надо все-таки сначала определить будущую стоимость с учетом прогнозной инфляции, а потом уже ее дисконтировать. 
100 - сметная стоимость,
Первый шаг - определение будущей стоимости с учетом прогнозов по инфляции - 152,97руб.
Второй шаг - дисконтирование этой будущей стоимости по ставке 13,45.  

Для облегчения расчетов мною принято 100, как будущая стоимость, а далее она приведена к сегодняшнему дню.

Пендрагон, сам принцип дисконтирования я понимаю. Вопрос темы был в том, почему предлагается дисконтировать сегодняшнюю стоимость, если мы знаем, что в будущем она будет больше, как минимум на уровень инфляции. А в вашем примере мы опять вернулись к началу обсуждения. Дисконтируем сегодняшнюю стоимость... Если мы продисконтируем 100, то к моменту наступления  исполнения обязательства и накопим 100. Но реальное исполнение обязательства уже будет в большей сумме - на уровень инфляции. Разве не так?

Пендрагон
Для облегчения расчетов мною принято 100, как будущая стоимость, а далее она приведена к сегодняшнему дню.

Поняла, спасибо. Расчет понятен, так же считала, только за основу брала расчетную будущую стоимость. И мне интересно правильно ли я поняла последовательность шагов - расчет БС, потом уже дисконтирование.

S_Vetka, абстрагируемся. Пусть это будет 200.
Никто не предлагал дисконтировать сегодняшнюю стоимость. Мы говорили о будущей, приведенной к сегодняшнему дню. Такой модели не существует, чтобы дисконтировать сегодняшнюю стоимость. Рассуждения строились на том, какую модель заложить в ставку, чтобы она реально отображала все имеющиеся риски. Ну, или как, например, в лизинговом договоре (когда эффективная ставка уже заложена), мы ее подбираем (или берем готовую) и дисконтируем платежи.
Надо же было ее сначала заложить в ваш договор (увеличить стоимость), а затем дисконтировать.

S_Vetka
расчет БС, потом уже дисконтирование.

да. 

Пендрагон

S_Vetka
расчет БС, потом уже дисконтирование.

да. 

Аллилуйя...

S_Vetka

Пендрагон
Для облегчения расчетов мною принято 100, как будущая стоимость, а далее она приведена к сегодняшнему дню.

Поняла, спасибо. Расчет понятен, так же считала, только за основу брала расчетную будущую стоимость. И мне интересно правильно ли я поняла последовательность шагов - расчет БС, потом уже дисконтирование.

да, это правильно

Страйкер, спасибо.

S_Vetka
Oktopus,

Escapist
Если вы согласны, что ставка инфляции экономически всегда ниже, чем ставка долгосрочного кредитования, то вам пример не понадобится.

Я согласна. Но пример требуется. Для "неискушенной публики" (к которой и я отношусь) без примера информация трудно воспринимается.

Я попробовала посчитать исходя из условной стоимости монтажа по смете 100 руб. Прогноз по инфляции (https://apecon.ru/prognoz-inflyatsii-na-gody-v-rossii) - 2024 - 16%,2025 - 11%, 2026 - 10%, 2027 - 8%. Ставка по долгосрочным кредитам на сентябрь 2023 (https://cbr.ru/statistics/bank_sector/int_rat/0923/) - 13,45%.
Исходя из этих данных у меня получилась будущая стоимость (на 2027г) 152,97 руб., а приведенная на 2023 - 92,34 руб.

Разница со сметной на текущий момент почти 8%. Не так уж и мало.
(Допускаю, что в расчетах могла ошибиться, так как в этой теме сильно "плаваю". Если кто-то поправит - спасибо)

Математически верно. Экономически, по-моему, прогнозная инфляция слишком велика. Не могу комментировать качество источника, первый раз его вижу. Обычно используют либо государственную прогнозную аналитику, либо уважаемых аналитических агентств.

Есть еще практическая опция упрощения в отношении ставки дисконтирования.

Стандарт позволяет учесть риски, характерные для данного обязательства или в денежных потоках или в ставке. Если утверждать, что смета уже включает риски, характерные для обязательства, то можно использовать для дисконтирования безрисковую ставку, то есть ставку ОФЗ. Для длительных периодов времени реальных альтернатив немного.

Escapist
Математически верно. Экономически, по-моему, прогнозная инфляция слишком велика. Не могу комментировать качество источника, первый раз его вижу. Обычно используют либо государственную прогнозную аналитику, либо уважаемых аналитических агентств.

Спасибо! Мне важно было понять сам принцип, все цифры и ставки условные, чтобы просто наглядно увидеть разницу.

Escapist, соглашусь, если инфляция не включает в себя стоимость денег во времени, услуга 1000 франков сейчас в ценах через 10 лет стоит меньше (т.е. нужно 1000 продисконтировать на ставку безрисковой доходности, если мы это считаем стоимостью денег во времени). Эта логика хорошо видна на "экстремальном" примере: допустим ОО у нас не на 10 лет, а на 1000 лет. Тогда продисконтированная на стоимость денег во времени 1000 евро превратится в сумму, близкую к нулю. И действительно, с позиции пользователя отчетности ОО через 1000 лет - считай его вовсе нет, ноль.

Т.е. вроде бы мы должны дисконтировать эти 1000 франков по ставке безрисковой доходности на 10 лет и отразить в учете, скажем, 900 франков.

Но если мы обратимся к ПБУ, то оно не говорит нам про дисконтирование и инфляцию, а содержит формулировку, вполне соответствующую сумме ОО в 1000 франков - "величина, необходимая непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату". Оно? Оно. Так почему я не могу сейчас принять в учете 1000 франков?

Виталий Авдеев
Escapist, соглашусь, если инфляция не включает в себя стоимость денег во времени, услуга 1000 франков сейчас в ценах через 10 лет стоит меньше (т.е. нужно 1000 продисконтировать на ставку безрисковой доходности, если мы это считаем стоимостью денег во времени). Эта логика хорошо видна на "экстремальном" примере: допустим ОО у нас не на 10 лет, а на 1000 лет. Тогда продисконтированная на стоимость денег во времени 1000 евро превратится в сумму, близкую к нулю. И действительно, с позиции пользователя отчетности ОО через 1000 лет - считай его вовсе нет, ноль.

Т.е. вроде бы мы должны дисконтировать эти 1000 франков по ставке безрисковой доходности на 10 лет и отразить в учете, скажем, 900 франков.

Но если мы обратимся к ПБУ, то оно не говорит нам про дисконтирование и инфляцию, а содержит формулировку, вполне соответствующую сумме ОО в 1000 франков - "величина, необходимая непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату". Оно? Оно. Так почему я не могу сейчас принять в учете 1000 франков?

Я уже писал про это. Вы неверно интерпретируете выделенное жирным шрифтом.

В стандарте написано - "величина, необходимая для погашения на отчетную дату оценочного обязательства [в котором предусмотрены работы по демонтажу через Х лет]."
В квадратных скобках параметры этого ОО, которые остаются неизменными. 

А вы этот текст читаете как "величина оценочного обязательства, в котором предусмотрены работы по демонтажу на отчетную дату".

Однако это совершенно разные величины. Тем более разные, чем дальше срок исполнения. Как вы верно заметили, используя экстремально долгий срок несколько сотен лет, это становится очевидно и без финансовой математики. Обязательство демонтировать что-то даже дорогостоящее, но через 1000 лет имеет околонулевую стоимость на отчетную дату.

Например, рассмотрите следующий способ погашения - приобрести облигации федерального займа, чтобы через Х лет, накопленной суммы тела плюс проценты хватило на оплату демонтажа. При таком способе погашения облигаций понадобится купить на меньшую сумму, чем стоимость демонтажа по текущей смете, так как ожидаемые проценты по ОФЗ выше ожидаемого инфляционного удорожания стоимости работ по демонтажу.