Дисконтирование стоимости оценочного обязательства

 Добрый день. Помогите пожалуйста понять необходимость дисконтирования оценочного обязательства по будущему демонтажу ОС. Во всех консультационных материалах, которые мне попались, предлагается определить величину затрат на демонтаж, продисконтировать эту сумму и включать в стоимость ОС дисконтированную величину ОО.  При этом не комментируется в каких ценах определена величина затрат. Но вероятно в действующих ценах, другие ведь на данный момент не известны.
И в этой ситуации мне не понятен следующий момент. Например, мы составили смету на работы по будущему демонтажу. Смету составили в сегодняшних (!) ценах и их стоимость составила 100 руб. Если мы эту стоимость продисконтируем, то получим условно – 85 руб. И за время эксплуатации доначислим величину ОО до 100 руб. Но ведь 100 руб. это стоимость сегодня, а к моменту необходимости выполнения работ по демонтажу те же самые работы будут стоить уже (опять же условно) 115 руб.
В чем смысл дисконтирования в этой ситуации? Могу понять когда дисконтируем известную будущую стоимость, но сегодняшнюю-то зачем?  

Мне видится более правильным включать в стоимость ОС величину ОО в сегодняшних ценах (без всякого дисконтирования), а потом ее корректировать с учетом роста цен. Тем самым мы выполним требование п. 15 о "наиболее достоверной оценке расходов..".
Ну или как вариант - определить величину затрат в сегодняшних ценах, определить их будущую стоимость (видимо с применением той же ставки, которую применяли бы при дисконтировании) и в таком случае, стоимость в сегодняшних ценах - это и будет продисконтированная величина будущей стоимости оценочного обязательства.
Помогите разобраться, пожалуйста. Заблудилась что-то совсем..

Ставка дисконтирования может быть номинальной и реальной. Более распространено и методологически корректнее использование номинальной ставки и инфлированных денежных потоков. Для инфлирования можно использовать прогнозные индексы цен производителей, если на удаленные периоды данных о ИЦП нет, остается использовать прогнозы по потребительской инфляции.

S_Vetka, логично, если цена будущего демонтажа заранее не прописана в каком-либо договорном обязательстве, то получается что она будет расти вместе с инфляцией, а значит текущая ее цена и есть дисконтированную величина.

Интересней другое. В случаях, когда действительно нужно выполнить пересчет путем дисконтирования, какую проц.ставку используете?

средняя температура по палате - ставки кредитования из Вестника Банка России

Виталий Авдеев
какую проц.ставку используете?

 ту, что доктор прописал -  "В качестве ставки дисконтирования принимается надежно определяемая процентная ставка, отражающая временную стоимость денег с учетом рисков, присущих данному обязательству."
А если серьезно - то, чтобы что-то дисконтировать, надо сначала определить будущую стоимость. Определить ее возможно видимо с применением предлагаемых 

Escapist
использовать прогнозы по потребительской инфляции.

А ставка будет определяться расчетным путем, исходя из известных сегодняшей и будущей стоимостей и срока. Наверно как-то так..
Но если честно, я в финансовой математике не сильна, и возможно мой подход к решению вообще не верный. 

а значит текущая ее цена и есть дисконтированную величина.

Только при условии, что реальная ставка долгосрочного кредита для финансирования данного обязательства равна нулю. Это мягко говоря не так.

Escapist, всегда очень нравятся ваши комментарии и рекомендации. Но вот сейчас, честно признаюсь, вообще ничего не поняла... кроме последней фразы.)

Escapist
Только при условии, что реальная ставка долгосрочного кредита для финансирования данного обязательства равна нулю. Это мягко говоря не так.

Почему? Ведь величину обязательства мы определили по состоянию на сегодня, и для его исполнения "сегодня" нам никакие долгосрочные кредиты не потребуются.  Не могу понять зачем уменьшать искусственно реальную величину обязательства?
А дальше его стоимость будет только расти.. Вот и увеличивать его со временем.
Или не так?

Почему? Ведь величину обязательства мы определили по состоянию на сегодня, и для его исполнения "сегодня" нам никакие долгосрочные кредиты не потребуются.

Обязательство у вас к исполнению не сегодня, а через много лет. Постулируется, что временная стоимость денег при длительном сроке отсрочки во-первых не является несущественной, во-вторых является положительной величиной. 


На цифрах, это проявляется именно в том, что номинальная ставка процента, скорректированная на ожидаемую инфляцию (т.е. реальная ставка процента) также является положительной. Вторым фактором, способствующим существенной положительной величине реальной ставки, является требование стандарта учесть риски, связанные с обязательством, прежде всего кредитный риск организации. Даже для первоклассных заемщиков, кредитным риском по долгосрочным обязательствам пренебречь нельзя.

Escapist, мне эти аргументы понятны с точки зрения определения ставки. Но почему мы эту ставку должны применять к "сегодняшней" стоимости обязательства? Тем самым уменьшая его, и получая к моменту его исполнения величину хоть и увеличенную, но не отражающую стоимость обязательства в будущем? Как в моем первом примере - сейчас величина затрат 100 руб, продисконтированная - 85 руб. Но реальные затраты в будущем будут явно больше нынешних 100. Почему мы сейчас хотим признать только 85, догнать в течение срока до 100, а рост цен, обусловленный инфляцией вообще получается не учитываем? Я могла бы понять, если бы 100 - это была бы будущая стоимость, но ведь это затраты уже в сегодняшних ценах?
Видимо я что-то базисное в этой теме не понимаю, потому что никак картинка не складывается у меня..

Вот когда дисконтируем арендные обязательства - там все понятно. Мы знаем, что в будущем заплатим 100 руб. Но сегодня эти 100 стоят 85, вот мы 85 и признаем и потом начисляем проценты, увеличивая величину обязательства с течением времени.. Но вот в примере с ОО по демонтажу мы отталкиваемся не от будущей стоимости, а от настоящей и хотим ее еще и продисконтировать. Вот этот момент у меня никак не усваивается..
Исправлений: 1; последнее - в 27.11.2023, 14:39.

S_Vetka
Но вот в примере с ОО по демонтажу мы отталкиваемся не от будущей стоимости, а от настоящей и хотим ее еще и продисконтировать. Вот этот момент у меня никак не усваивается..

Когда мы идем и кладем деньги в банк, например, на 3 года под %, то знаем какой доход получим в будущем (вклад + %). Здесь обратная математика. 
Мы знаем сегодняшние затраты на ликвидацию, можем заложить ставку и посчитать будущие затраты. Затем аналогично тому, как мы дисконтируем долгосрочные арендные обязательства, делаем расчет приведенной стоимости будущих затрат на ликвидацию ОС. 
Так требует стандарт. Вы же принимаете технологию ФСБУ 25? Здесь такая же.

S_Vetka,
скорее всего ключевая ошибка в том, что Вы не должны брать "текущие цены", а  должны отталкиваться от цен "в будущем", то есть провести анализ стоимости демонтажа в будущем, а не брать текущие. И дисконтируем...

Светлана Карлаш
Вы не должны брать "текущие цены", а  должны отталкиваться от цен "в будущем", то есть провести анализ стоимости демонтажа в будущем, а не брать текущие. И дисконтируем...
00

Это понятно. Этот вариант я рассматривала как один из вероятных. Поскольку величину затрат в будущих ценах мы не знаем, мы можем ее только предположить (рассчитать с учетом каких-то допущений). Но за основу расчета мы что возьмем? Скорее всего сметную стоимость в сегодняшних ценах.
И становится не очень понятно зачем это делать. Зачем считать будущую стоимость, потом определять ставку, дисконтировать и получить в итоге те же 100 руб, которые мы определили по смете...
У нас есть требование к величине ОО в отчетности (п.15 ПБУ 8): "Оценочное обязательство признается в бухгалтерском учете организации в величине, отражающей наиболее достоверную денежную оценку расходов, необходимых для расчетов по этому обязательству. Наиболее достоверная оценка расходов представляет собой величину, необходимую непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату или для перевода обязательства на другое лицо по состоянию на отчетную дату." 
Определение величины затрат на демонтаж определен как раз в оценке, отражающей величину , необходимую для исполнения обязательства на отчетную дату. То есть коснись нам делать этот демонтаж сейчас, мы и потратим эти 100 руб., которые посчитали по смете в сегодняшних ценах. Почему такая оценка плоха? зачем нам сначала считать будущую стоимость, а потом путем дисконтирования возвращаться к сегодняшней?

S_Vetka

Светлана Карлаш
Вы не должны брать "текущие цены", а  должны отталкиваться от цен "в будущем", то есть провести анализ стоимости демонтажа в будущем, а не брать текущие. И дисконтируем...
00

Это понятно. Этот вариант я рассматривала как один из вероятных. Поскольку величину затрат в будущих ценах мы не знаем, мы можем ее только предположить (рассчитать с учетом каких-то допущений). Но за основу расчета мы что возьмем? Скорее всего сметную стоимость в сегодняшних ценах.
И становится не очень понятно зачем это делать. Зачем считать будущую стоимость, потом определять ставку, дисконтировать и получить в итоге те же 100 руб, которые мы определили по смете...
У нас есть требование к величине ОО в отчетности (п.15 ПБУ 8): "Оценочное обязательство признается в бухгалтерском учете организации в величине, отражающей наиболее достоверную денежную оценку расходов, необходимых для расчетов по этому обязательству. Наиболее достоверная оценка расходов представляет собой величину, необходимую непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату или для перевода обязательства на другое лицо по состоянию на отчетную дату." 
Определение величины затрат на демонтаж определен как раз в оценке, отражающей величину , необходимую для исполнения обязательства на отчетную дату. То есть коснись нам делать этот демонтаж сейчас, мы и потратим эти 100 руб., которые посчитали по смете в сегодняшних ценах. Почему такая оценка плоха? зачем нам сначала считать будущую стоимость, а потом путем дисконтирования возвращаться к сегодняшней?

Уже написано несколько раз. Если расчет будущего обязательства делается путем инфлирования денежных затрат в текущей оценке, то после их дисконтирования, вы вернетесь не к «сегодняшней» стоимости, а к «сегодняшней», дисконтированной по реальной ставке. Реальная ставка вряд ли менее 8% получится. Простой пример: долгосрочный прогноз инфляции от ЦБ порядка 4%, долгосрочная ставка порядка 10-15%. Разница 6-11% реальная ставка. Непонятно, почему вы считаете, что реальная ставка равна нулю.

Escapist
Непонятно, почему вы считаете, что реальная ставка равна нулю.

Я так не считаю. Я не понимаю, почему реальная стоимость затрат в ценах на сегодняшний день не признается как "наиболее достоверная оценка на отчетную дату", которой требует стандарт, и требуется сначала посчитать будущую стоимость и потом ее продисконтировать. 

Но я уже во многом повторяюсь.. Видимо что-то такое, что в основе метода лежит, не понимаю. Вероятно, чтобы разобраться в этом, формат форума не очень подходит. Всем спасибо за обсуждение. 

S_Vetka
Скорее всего сметную стоимость в сегодняшних ценах.

Да, смета.
Только у вас еще процентный расход будет в учете. А если вы заложите ОО по сметной стоимости, то процентный расход теряется.

Мне тоже логика Григория не понятна. Если мы за ставку дисконтирования приняли инфляцию (или как написал выше Максим, ставку кредитования - в долгосрочной перспективе едва ли можно приписать существенную разницу этим двум показателям), то наша ставка дисконтирования уже учитывает стоимость денег во времени. Т.е. по нашей ставке дисконтирования мы и приходим к текущей цене демонтажа.

Пендрагон

S_Vetka
Скорее всего сметную стоимость в сегодняшних ценах.

Да, смета.
Только у вас еще процентный расход будет в учете. А если вы заложите ОО по сметной стоимости, то процентный расход теряется.

 Если ОО проверять на конец каждого отчетного года и корректировать его, как того требует п.23, то не теряется. Просто определяться будет исходя из реального роста цен. 

S_Vetka
Если ОО проверять на конец каждого отчетного года и корректировать его, как того требует п.23, то не теряется. Просто определяться будет исходя из реального роста цен. 

Механизм стандартом заложен иной.

Пендрагон, ну то есть все эти манипуляции - определение будущей стоимости, определение ставки, дисконтирование - это все нужно только для того, чтобы соблюсти предусмотренный стандартом механизм. При этом более простой путь даёт более достоверные данные на отчетную дату, так как учитывает реальные цены, а не прогнозируемое их изменение.. И при этом мы ещё игнорирует принцип рациональности - затрачиваем усилия на расчёты, а результат получаем приблизительный. Потому что точный - вот он, в смете.. Странно все это.. 

S_Vetka, если вам понятно ФСБУ 25, то ответьте, зачем тогда мы проводим будущие обязательства к сегодняшнему дню? Эти обязательства тоже определены в сегодняшних ценах. 
Вопрос в том, что сегодняшняя и будущая стоимость денег - разная. Только если в ФСБУ 25 стоимость обязательства известна, то для определения ОО нужно рассчитать, заложить в будущую стоимость ликвидации ОС некий риск на инфляцию, и, если у организации есть кредитная история, то в основу ставки закладывается возможная кредитная ставка для данной организации, другие риски. Таким образом мы выходим на некую ставку, рассчитываем с ее помощью FV. 
А затем, дисконтируя, постепенно уменьшаем ОО в течение СПИ об'екта, приближаясь к его реальной стоимости. И только из-за разной стоимости денег сейчас и в будущем вся эта заморочка. 
Таким образом, мы закладываем некую финансовую модель с рисками: расходы на ликвидацию плюс дисконт. 
Исправлений: 3; последнее - в 30.11.2023, 22:39.

S_Vetka

Escapist
Непонятно, почему вы считаете, что реальная ставка равна нулю.

Я так не считаю. Я не понимаю, почему реальная стоимость затрат в ценах на сегодняшний день не признается как "наиболее достоверная оценка на отчетную дату", которой требует стандарт, и требуется сначала посчитать будущую стоимость и потом ее продисконтировать. 

Могу предположить, в чем ошибка в ваших рассуждениях.

Вы трактуете два разных обязательства, как эквивалентные, из-за неверной интерпретации определения оценочного обязательства в ПБУ 8.

Более подробно:

В отчетности имеется оценочное обязательство выполнить определенные работы по демонтажу ОС согласно смете, допустим, через 20 лет, при этом стоимостная расценка этих работ в рублях, очевидно, будет отличаться от сметы, в связи с накопленной инфляцией за 20 лет.

(На самом деле она будет отличаться и по множеству других причин, например изменения технологии за такой долгий срок, но нет ничего лучшего, чем использовать текущую смету для определения объема работ).

Далее, вы допускаете ошибку, считая, что указанное выше обязательство в отчетности равно другому обязательству, а именно исполнить те же самые работы в стоимостной оценке по смете прямо сейчас.

Допускаете вы эту ошибку, потому что делаете расширительные выводы из определения, точнее путаете стоимость погашения обязательства по сроку на отчетную дату и срок исполнения работ по демонтажу:

Оценочное обязательство признается в бухгалтерском учете организации в величине, отражающей наиболее достоверную денежную оценку расходов, необходимых для расчетов по этому обязательству. Наиболее достоверная оценка расходов представляет собой величину, необходимую непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату или для перевода обязательства на другое лицо по состоянию на отчетную дату." 

Это по сути общее определение любого обязательства. Погашение обязательства на отчетную дату не означает перенос работ по демонтажу на более ранний срок.

Обязательство со сдвигом срока исполнения работ на более ранний срок - это уже другое и очевидно более обременительное, то есть большее по сумме обязательство.

На примере ошибочность ваших рассуждений можно представить следующим образом. Будет проще сопоставить с примером с нулевой инфляцией.

Представьте, что в 2005 г. у вас есть обязательство через 10 лет заплатить 1000 швейцарских франков. Ожидаемая кумулятивная инфляция франка в течение 10 лет до 2015 г. ноль.

Вы утверждаете, что наиболее достоверной оценкой такого обязательства является  номинальная оценка будущего обязательства в текущих ценах - 1000 франков, то есть согласно определению выше, вы согласны заплатить 1000 франков, чтобы перевести данное обязательство допустим на меня))). Данная сделка для вас очевидна убыточна, так как я, получив 1000 франков, дам их в долг вам же под несколько процентов годовых (по реальной ставке, которая при нулевой инфляции равна номинальной) и через 10 лет буду иметь допустим 1100 франков. Из них 1000 я погашу оригинальное обязательство, а 100 мой процентный доход. 

Из примера очевидно, что наиболее достоверная оценка обязательства погасить 1000 франков через 10 лет, по состоянию на текущий момент, отнюдь не номинальная оценка будущего обязательства в 1000 франков, а его дисконтированная оценка (около 900 франков, игнорируя сложные проценты). 

Эта разница будущей стоимости и приведенной стоимости есть постольку, поскольку существует отличная от нуля временная стоимость денег (то есть ненулевая процентная ставка в реальном выражении). 

Переход от денежного обязательства к оценочному (то есть к IAS 37 / ПБУ 8) ничего фундаментально в этом выводе не меняет. Ровно также ничего не меняет и отказ от упрощения в виде нулевой инфляции. А отказ от второго упрощения (то есть если учесть ненулевой кредитный риск - риск дефолта заемщика) только еще больше увеличит эту разницу.
Исправлений: 2; последнее - в 27.11.2023, 20:22.

Виталий Авдеев
Если мы за ставку дисконтирования приняли инфляцию (или как написал выше Максим, ставку кредитования - в долгосрочной перспективе едва ли можно приписать существенную разницу этим двум показателям),

Ставку дисконтирования (или ставку кредитования) категорически нельзя приравнивать к ставке инфляции. Это постулирование одновременно а) нулевой реальной ставки б) нулевого кредитного риска, что противоречит и экономической теории и наблюдаемой рыночной реальности.

Или в бытовом примере - согласится ли банк дать вам или вашему предприятию долгосрочный займ с процентной ставкой согласно ставке инфляции ЦБ РФ? Если да, ваша теория верна.

Так нет реальной оценки на отчетную дату, оценочное обязательство будет погашено через несколько лет, поэтому будущую величину обязательства через дисконтирование как раз рассчитывают на отчетную дату.