Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
|
Сообщений: 8 611 |
Так вы же предлагаете ясновидящим побыть и форумчанам, так как не видя РД, невозможно сказать является ли аргументация в них обоснованной или необоснованной. Могу только сказать, что в части «не исследуя корпоративные документы клиентов эксперт что-то решил» скорее не правы вы, так как контроль качества по определению МСА опирается исключительно на исследованные и задокументированные в РД доказательства. И если РД не содержат достаточных доказательств, то эксперт вполне может сказать, что позиция аудитора по его мнению необоснованна, и что для аргументированного вывода по тому или иному вопросу доказательства в РД в принципе не собраны.Светлана
Уважаемые коллеги!
Подскажите пожалуйста, а кому-нибудь попадался такой креативно ясновидящий уполномоченный эксперт, который по результатам проверки ВКД (вообще не исследуя корпоративные документы клиентов) сделал вывод, что "Аудитор не верно определил ЛОКУ". При этом суть нарушения описана так: "Я не знаю кто там ЛОКУ, но точно не те лица, которых определил аудитор".
Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
Escapist, а в каком МСА у нас закреплено, что РД должны содержать доказательства выбора ЛОКУ, с которыми аудитор будет осуществлять информационное взаимодействие, и тем более в принципе кто является ЛОКУ, стандарт МСА 260 говорит о документировании информации сообщенной ЛОКУ.
|
Сообщений: 8 611 |
а в каком МСА у нас закреплено, что РД должны содержать доказательства выбора ЛОКУ, с которыми аудитор будет осуществлять информационное взаимодействие, и тем более в принципе кто является ЛОКУ,
Контролеру это не требуется, потому что аудитор обязан документировать собранные доказательства (включая сюда и результаты своего ознакомления с деятельностью компании) таким образом, чтобы компетентное стороннее лицо сделало из них те же выводы, что и сделал аудитор в рамках проверки. То есть в данном случае, пришло бы к такому же выводу о том, кто является ЛОКУ, что и аудитор.
Вот пойдет на проведение аудита, ознакомится с деятельностью компании также глубоко как и аудитор, вот тогда пусть и делает выводы.
Андрей cc19
|
Сообщений: 2 780 |
Формально все верно. Фактически эксперты просто на основании ОПФ организации, а не РД аудиторов, делают вывод, кто является ЛОКУ. Подчеркну, что это по информации коллег, но случаи вроде не единичные. Например, для ООО при отсутствии СД - безальтернативно общее собрание участников. Справедливости ради следует отметить, что не определение или неверное определение ЛОКУ является несущественным нарушением, т.е. не слишком влияет на итоговый вывод. Поэтому из практических соображений не стал бы сильно упираться по этому вопросу при обжаловании результатов ВКД.Escapist
Контролеру это не требуется, потому что аудитор обязан документировать собранные доказательства (включая сюда и результаты своего ознакомления с деятельностью компании) таким образом, чтобы компетентное стороннее лицо сделало из них те же выводы, что и сделал аудитор в рамках проверки. То есть в данном случае, пришло бы к такому же выводу о том, кто является ЛОКУ, что и аудитор.
Поэтому "правильный" эксперт все-таки должен проводить какие-то обсуждения с аудитором для прояснения отдельных вопросов, что опять же частенько не делается.
...документирование аудитором в ходе аудита всех рассмотренных вопросов или всех выработанных профессиональных суждений не является ни обязательным, ни практически осуществимым.
|
Сообщений: 273 |
|
Сообщений: 1 978 |
А вот и нет. Уже обсуждали, даже, по-моему, с Григорием Николаевичем. Если не определен или неверно определен ЛОКУ, то автоматически "ставится галочка" по всем нарушениям из классификатора в части ЛОКУ. Так как получается, что ВСЕ требования МСА про информационное взаимодействие с ЛОКУ не были соблюдены. Классификацию нарушений не очень помню, но явно "тяжелые" получаются.Андрей
Справедливости ради следует отметить, что не определение или неверное определение ЛОКУ является несущественным нарушением, т.е. не слишком влияет на итоговый вывод.
|
Сообщений: 8 611 |
А где противоречие? Документирование в РД аудитор должен был по-крайней мере начать с рассмотрения ОПФ организации. Если организация коммерческая, нет СД, и не применимо условие, что собственник = ГД, тогда ЛОКУ действительно общее собрание. Вы с этим не согласны?
Формально все верно. Фактически эксперты просто на основании ОПФ организации, а не РД аудиторов, делают вывод, кто является ЛОКУ. Подчеркну, что это по информации коллег, но случаи вроде не единичные. Например, для ООО при отсутствии СД - безальтернативно общее собрание участников. Справедливости ради следует отметить, что не определение или неверное определение ЛОКУ является несущественным нарушением, т.е. не слишком влияет на итоговый вывод. Поэтому из практических соображений не стал бы сильно упираться по этому вопросу при обжаловании результатов ВКД.
Кроме этого, можно вспомнить общие требования к РД (п. А7 МСА 230):
Проект отчета разве не обсуждается с аудитором?
Поэтому "правильный" эксперт все-таки должен проводить какие-то обсуждения с аудитором для прояснения отдельных вопросов, что опять же частенько не делается.
Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
Escapist, не понимаю на каком основании вы делаете выводы, что компетентное стороннее лицо должно сделать те же выводы, что и аудитор. Нет такого ни в законодательстве, ни в МСА. Каждый аудитор (аудиторская организация) по совокупности полученных доказательств делает свои выводы. И практика аудита доказывает это постоянно, например я по результатам аудита делаю отказ от выражения мнения ввиду отсутствия документов, а другой аудитор за тот же отчетный период выдает немодифицированное заключение.
|
Сообщений: 1 978 |
Если так рассуждать, то контролер прям права не имеет понять, что аудитор пришел к явно неверным выводам. Я Вас правильно понял?Светлана
Не должен опытный аудитор, знакомясь с рабочей документацией приходить к тем же самым выводам, что и аудитор, подготовивший документы, он должен лишь понять что и как делал аудитор, какие аудиторские доказательства собрал и к каким выводам пришел.
|
Сообщений: 3 904 |
Escapist
Если организация коммерческая, нет СД, и не применимо условие, что собственник = ГД, тогда ЛОКУ действительно общее собрание. Вы с этим не согласны?
Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
Торт, вы абсолютно правы. Одно замечание "аудитор не верно определил ЛОКУ" - это определено как несущественное. Но на основании того же замечания, что "не верно определил ЛОКУ", делается замечание " а соответственно не сообщил ЛОКУ информацию, предусмотренную п.16 МСА 260", которое определяется уже как существенное не устранимое.
Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
Торт, нет, вы меня не правильно поняли. Контролер имеет право понять, что аудитор пришел к не верным выводам, но это мнение контролера должно быть подтверждено доказательствами. Все выводы должны быть аргументированы и подтверждены доказательствами. Это основополагающие принципы - кто обвиняет, тот и должен доказывать и обосновывать свои обвинения.
|
Сообщений: 8 611 |
ЛОКУ - это не созыв собраний и определении их повестки. Готовьтесь к замечаниям контролеров.Ученик волшебникаEscapist
Если организация коммерческая, нет СД, и не применимо условие, что собственник = ГД, тогда ЛОКУ действительно общее собрание. Вы с этим не согласны?
Нет. По закону об АО при отсутствие СД функции СД выполняет ГД.
В том числе по созыву собраний и определению их повестки, предлагаемого размера дивидендов и т.д.
в ООО чуть сложнее.
Исправлений: 1; последнее - в 22.03.2023, 12:47.
A2. В большинстве организаций корпоративное управление является коллективной ответственностью органа управления, например, совета директоров, наблюдательного совета, партнеров, собственников, управляющего комитета, совета управляющих, доверительных управляющих или лиц с аналогичными полномочиями. Однако в некоторых малых организациях функция корпоративного управления может быть возложена на одно лицо, например, на руководителя-собственника, если нет других собственников, или на единственного доверительного управляющего. Если корпоративное управление является коллективной ответственностью, то на подгруппу, такую как аудиторский комитет, или даже отдельное лицо может быть возложена ответственность за выполнение определенных задач с целью оказания содействия органу управления в выполнении его обязанностей. В качестве альтернативы подгруппа или отдельное лицо могут иметь определенный, юридически установленный круг обязанностей, которые отличаются от обязанностей органа управления.
|
Сообщений: 8 611 |
Неверно. Пункт 11 предполагает взаимодействие со всеми ЛОКУ сразу, которых и надо определить. Для случая когда взаимодействие аудитор ведет с подгруппой ЛОКУ или отдельным лицом из их состава предусмотрены дополнительные требования в пункте 12.
Обращаю внимание, что аудитор должен определить ЛОКУ, с которыми будет осуществлять информационное взаимодействие, а не в целом ЛОКУ, а у меня эксперт решил сделать вывод, что в принципе не верно определены ЛОКУ, хотя аудитор их и не определяет.
12. Если аудитор осуществляет информационное взаимодействие с подгруппой лиц, отвечающих за корпоративное управление, например, с аудиторским комитетом, или каким-либо отдельным лицом, аудитор должен определить, обязан ли он также осуществлять информационное взаимодействие с органом управления (см. пункты A5 - A7).
|
Сообщений: 8 611 |
Это верно. Однако же мы возвращаемся к гаданию на хрустальном шаре. Не видя РД и отчета по ВКД, кто что достаточно обосновал, а кто нет, сказать невозможно.СветланаТорт, нет, вы меня не правильно поняли. Контролер имеет право понять, что аудитор пришел к не верным выводам, но это мнение контролера должно быть подтверждено доказательствами. Все выводы должны быть аргументированы и подтверждены доказательствами. Это основополагающие принципы - кто обвиняет, тот и должен доказывать и обосновывать свои обвинения.
Если вы просто в РД написали ЛОКУ - такое-то лицо (а очевидно из контекста что это был ГД), без обоснования, то считаю, что контролер прав по сути. Что касается формы замечания, то при жалобе, отчет вполне могут скорректировать.
По поводу РД, нет никаких требований о том, что аудитор должен в РД приводить доказательства верного определения ЛОКУ, в РД по ЛОКУ приводится информация, сообщенная ЛОКУ.
Я считаю, что если не представив никаких доказательств и обоснований своей позиции эксперт не понятно по каким причинам считает, что "ЛОКУ не знаю кто, но точно не те кто указан аудитором", это не означает, что аудитор не выполнил требования п.11 по определению ЛОКУ с которым он будет осуществлять информационное взаимодействие. Повторяю аудитор определил ЛОКУ и осуществлял с ними взаимодействие.
Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
Escapist, да ЛОКУ это надзор за стратегическим направлением деятельности и обеспечением подотчетности организации.
|
Сообщений: 8 611 |
Я смотрю, аудиторы готовы обосновать, что РФ - единственная страна в мире, где наемный директор сам себя контролирует и сам для себя стратегические цели выставляет. Все что угодно, лишь бы не выполнять стандарты)))СветланаEscapist, да ЛОКУ это надзор за стратегическим направлением деятельности и обеспечением подотчетности организации.
Это определение МСА, в законодательстве РФ нет ЛОКУ и их функции соответственно вообще не определены.
На мой взгляд очевидно, что надзор - это длящийся процесс. Как вы себе представляете в рамках заседания общего собрания акционеров, которое собирается в конкретном месте и в конкретное время (зачастую вообще не на территории предприятия) осуществлять длящийся процесс по надзору за стратегическим направлением деятельности, тем более, что общее собрание акционеров это всегда принятие решения по вопросам повестки дня и фиксация принятых решений в Протоколе. Не представляю как это может быть осуществлено, и каким вопросом повестки дня ОСА можно обеспечить осуществление надзора за деятельностью организации.
А подотчтеность в гражданском законодательстве РФ прописана только у исполнительного органа (гендир подотчетен и совету директоров и общему собранию акционеров). Больше в соответствии с гражданским законодательством РФ никто из органов управления подотчетность организации не обеспечивает.
|
Сообщений: 3 904 |
Escapist
ЛОКУ - это не созыв собраний и определении их повестки. Готовьтесь к замечаниям контролеров.
|
Сообщений: 8 611 |
Я не беспокоюсь за контролеров в принципе, как думаю, вам известно.
Пример:
ООО - 12 учредителей из них 1 конфликтный.
По Вашему они все ЛОКУ.
С кем осуществлять взаимодействие?
PS за контролеров не беспокойтесь
|
Сообщений: 3 904 |
EscapistЯ не беспокоюсь за контролеров в принципе, как думаю, вам известно.
Пример:
ООО - 12 учредителей из них 1 конфликтный.
По Вашему они все ЛОКУ.
С кем осуществлять взаимодействие?
PS за контролеров не беспокойтесь
-
ЛОКУ - общее собрание участников. Взаимодействие со всеми собственниками (по email это несложно), или назначенным большинством контактным лицом. В случае неразрешимой в рамках рутинной коммуникации конфликтной ситуации аудитор вправе инициировать заседание общего собрания.
Андрей cc19
|
Сообщений: 2 780 |
Возможно вы правы. Конкретно из моего опыта в этом году нам автоматом ничего поставили. Поэтому было несущественное. Грубым в любом случае не будет.Торт
А вот и нет. Уже обсуждали, даже, по-моему, с Григорием Николаевичем. Если не определен или неверно определен ЛОКУ, то автоматически "ставится галочка" по всем нарушениям из классификатора в части ЛОКУ. Так как получается, что ВСЕ требования МСА про информационное взаимодействие с ЛОКУ не были соблюдены. Классификацию нарушений не очень помню, но явно "тяжелые" получаются.
В подавляющем количестве случае да. Тем не менее, конкретика может быть сильнее просто ОПФ в виде ООО. В общем, соглашусь с гаданием на хрустальном шаре.Escapist
А где противоречие? Документирование в РД аудитор должен был по-крайней мере начать с рассмотрения ОПФ организации. Если организация коммерческая, нет СД, и не применимо условие, что собственник = ГД, тогда ЛОКУ действительно общее собрание. Вы с этим не согласны?
|
Сообщений: 8 611 |
Серьезно. Или вы намекаете про то, что гораздо проще сделать аудит не по МСА, выдумав историю про особый путь корпоративного управления на Руси?Ученик волшебникаEscapistЯ не беспокоюсь за контролеров в принципе, как думаю, вам известно.
Пример:
ООО - 12 учредителей из них 1 конфликтный.
По Вашему они все ЛОКУ.
С кем осуществлять взаимодействие?
PS за контролеров не беспокойтесь
-
ЛОКУ - общее собрание участников. Взаимодействие со всеми собственниками (по email это несложно), или назначенным большинством контактным лицом. В случае неразрешимой в рамках рутинной коммуникации конфликтной ситуации аудитор вправе инициировать заседание общего собрания.
Вы серьезно?
Светлана 9849
|
Сообщений: 165 |
Escapist, большое Вам спасибо за пояснения.
|
Сообщений: 8 611 |
Если оставить эмоции, то при наличии СД - ЛОКУ это весь СД целиком. Далее в рамках пункта 12 можно было бы определить подгруппу лиц для взаимодействия из составе СД. Если формальных органов типа комитета по аудиту при СД нет, то на мой взгляд, контактное лицо - либо председатель, либо СД мог бы назначить контактное лицо голосованием. При этом опять же в рамках пункта 12 как минимум итоговая коммуникация перед выпуском заключения, считаю, что должна быть направлена на всех членов СД. При этом никто не запрещает вести рабочие обсуждения с некоторыми членами СД, например, на практике более вовлеченными в вопрос надзора над финансовой отчетностью, и более того, если эти обсуждения являются предварительными, они даже могут быть не задокументированы. Однако для итоговых обязательных коммуникаций формально соблюдать МСА следовало.СветланаEscapist, большое Вам спасибо за пояснения.
Все дело в том, что в РД у меня указано конкретно кто отнесен к ЛОКУ (ФИО), указано кто они в составе органов управления (в т.ч. приведен состав органов управления) - одна ФИО это ГД и владелец 1/3 акций, вторая ФИО это член СД + стоит за акционерами владельцами оставшихся 2/3 акций (по сути их представитель - 2/3 акций номинальные держатели), третья ФИО это тоже член СД + финдир. Это конкретно те лица которые осуществляют корпоративное управление. Все остальные члены СД не принимают участия в управлении, они привлекаются только когда надо решить вопрос по компетенции СД и подписать протокол (избрание директора, ободрение сделок и пр.). Все это описано в РД. Кроме того к РД приложены письменные информационные сообщения и протокол встречи на которой с указанными лицами обсуждались результаты аудита. И более того, именно эти лица в дальнейшем на основании результатов аудита приняли решение о смене директора и главного бухгалтера на предприятии. Скажите, как на основании таких данных можно придти к выводу, что "аудитор не верно определил ЛОКУ" и "соответственно не сообщил ЛОКУ сведения по п.16 МСА 230". При этом никаких обоснований своих выводов эксперт не приводит.
Я так делаю вывод, что если бы я отразила в РД что якобы ЛОКУ является совет директоров, сделала бы липовые бумажки, что им направлено сообщение, то видимо замечания не было бы. Но стоило указать правду, сразу замечание. Ну и зачем такой контроль качества??? Да еще они требуют исправления замечания!!! Что тут можно исправить, ЛОКУ другими не станут. Я считаю, что такие проверки побуждают отражать в РД не достоверные данные - т.е. фактически аудитор общается с реальными ЛОКУ, а в РД отразить "липу", типа направил сообщение в совет директоров - кому нужен такой аудит???