Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

ОДДС и ФСБУ 25

Arthur  d147  
29.01.2023, 12:24
Опрос
в связи с вступлением в силу ФСБУ 25 "Аренда" теперь платежи арендодателю отражаем в ОДДС
Только зарегестрированные пользователи могут голосовать в этом опросе.
Всего проголосовало: 22
по "старому" - в составе платежей поставщикам 11
 
50%
в составе платежей за основные средства и платежей процентов 11
 
50%



умнейшие люди России (аудиторы), какое у вас мнение по отражению в Отчете о движении денежных средств платежей за аренду? 
варианты:
1. оставляем по старому - в платежах поставщикам.
2. делим на платежи за основные средства и платежи процентов. 
Евгения  b6e3  
29.01.2023, 18:50
Arthur,

"Рекомендации аудиторским организациям, индивидуальным аудиторам, аудиторам по проведению аудита годовой бухгалтерской отчетности организаций за 2022 год"
(приложение к письму Минфина России от 23.12.2022 N 07-04-09/126779)

Исходя из ПБУ 1/2008, при определении арендатором, к какому виду денежных потоков относятся арендные платежи целесообразно использовать соответствующие положения МСФО (IAS) 7 "Отчет о движении денежных средств" и МСФО (IFRS) 16 "Аренда". В частности, согласно МСФО (IAS) 7 денежные выплаты, осуществленные арендатором в счет уменьшения непогашенной суммы обязательств по аренде, являются примером денежных потоков от финансовой деятельности.
Arthur  d147  
30.01.2023, 08:53
Евгения,
рекомендация конечно интересная, но дело в том, что платежи за приобретение основных средств и платежи процентов находятся в разделе "Инвестиционные операции" ОДДС. Подходящих строк в разделе "Денежные потоки от финансовых операций" я не вижу. 
avatar 30.01.2023, 09:11
А по мне так, если это просто аренда то текущие операции
Если типа лизанга с последующим выкупом то инвестиционная.
Если конечно смотреть с точки зрения как кредита , для покупки ос, то это финансовая деятельность.
Пендрагон  57d5  
30.01.2023, 09:15
Arthur
платежи процентов
Платежи по процентам отражаются в денежном потоке от текущих операций. Вторая часть, думаю, тоже к операционной деятельности должна быть отнесена.
ПБУ 23/2011:
"12. Денежные потоки организации, которые не могут быть однозначно классифицированы в соответствии с 
пунктами 8 - 11 настоящего Положения, классифицируются как денежные потоки от текущих операций".
Евгения  b6e3  
30.01.2023, 10:22
Arthur,
а что мешает строки добавить?

В МСФО (IFRS) 16 "Аренда" все написано весьма однозначно:

50 В отчете о движении денежных средств арендатор должен классифицировать:
(a) денежные платежи в отношении основной суммы обязательства по аренде в составе финансовой деятельности;
(b) денежные платежи в отношении процентов по обязательству по аренде с применением требований МСФО (IAS) 7 "Отчет о движении денежных средств" для уплаченных процентов; и
(c) платежи по краткосрочной аренде, платежи по аренде активов с низкой стоимостью и переменные арендные платежи, не включенные в оценку обязательства по аренде, в составе операционной деятельности.
avatar
Escapist  
30.01.2023, 13:00
Правильного ответа в опросе нет.

Верно - как указано Евгенией, на основании п 7.1 ПБУ1
Пендрагон  57d5  
30.01.2023, 14:07
Ну да, рекомендации аудиторам за 2022 год повторили п.50 МСФО 16, хотя оно не очень укладывается в голове, почему это поток от финансовой деятельности. Чисто теоретизированное определение, основанное на понятии будущих потребностей организации. Всегда была операционной, а теперь превращается в финансовую на основе определений МСФО:

Из рекомендаций:
Отражение арендных платежей в Отчете о движении денежных средств арендатором
Для целей составления отчета о движении денежных средств коммерческими организациями (за исключением кредитных организаций) согласно ПБУ 23/2011 денежные потоки организации подразделяются на денежные потоки от текущих, инвестиционных и финансовых операций.
Исходя из ПБУ 1/2008, при определении арендатором, к какому виду денежных потоков относятся арендные платежи целесообразно использовать соответствующие положения МСФО (IAS) 7 «Отчет о движении денежных средств» и МСФО (IFRS) 16 «Аренда».В частности, согласно МСФО (IAS) 7 денежные выплаты, осуществленные арендатором в счет уменьшения непогашенной суммы обязательств по аренде, являются примером денежных потоков от финансовой деятельности.
avatar 30.01.2023, 16:18
вот интересно, если читать МСФО

на примере договора лизинга почему именно финансовые потоки.

договор лизинга , это покупка в кредит ОС, причем кредит выдаст лизингодатель, под проценты. И кредит этот выплачивается частями с учетом процентов.
а деньги полученные в кредит лизингодатель сам переведет тому кто продает предмет лизинга
ну и тогда как бы логично, что платежи это погашение займа, финансовые потоки.

но если арендует офис под административные нужды, то почему финансовые потоки

И вот еще вопрос
p/s
я же должен обратиться к МСФО если в ПБУ/ФСБУ ничего не написано.
а ПБУ есть п 12 согласно которому если платеж не получается идентифицировать согласно ПБУ , то это платеж от текущей деятельности

с чего вдруг в МСФО смотреть ?
Пендрагон  57d5  
30.01.2023, 16:45
Владимир Фаворский
с чего вдруг в МСФО смотреть
Видимо скоро в них только и будем смотреть.
ПБУ 1/2008 отправляет нас в МСФО, если в ПБУ ничего не написано. А в МСФО есть прямая норма.
avatar 30.01.2023, 17:12
Пендрагон
Владимир Фаворский
с чего вдруг в МСФО смотреть
Видимо скоро в них только и будем смотреть.
ПБУ 1/2008 отправляет нас в МСФО, если в ПБУ ничего не написано. А в МСФО есть прямая норма.
мне все таки кажется п 12 пбу 23 тоже прямая норма
Хрю  e284  
30.01.2023, 17:41
Arthur
умнейшие люди России (аудиторы), какое у вас мнение по отражению в Отчете о движении денежных средств платежей за аренду?
варианты:
1. оставляем по старому - в платежах поставщикам.
2. делим на платежи за основные средства и платежи процентов.
Умнейшие люди России не могут разобраться в халтурно написанных чиновниками новых ФСБУ. Эти чиновники не отвечают за свою работу.
У составителей и пользователей бух. отчетности, таким образом, есть право отказаться от той халтуры, которую выпустил Минфин.
avatar
Escapist  
30.01.2023, 19:10
Владимир Фаворский
Пендрагон
Владимир Фаворский
с чего вдруг в МСФО смотреть
Видимо скоро в них только и будем смотреть.
ПБУ 1/2008 отправляет нас в МСФО, если в ПБУ ничего не написано. А в МСФО есть прямая норма.
мне все таки кажется п 12 пбу 23 тоже прямая норма
И как же раньше (до ФСБУ25) вы лизинговые платежи показывали в ОДДС? 
Пендрагон  57d5  
30.01.2023, 19:43
Escapist
лизинговые платежи показывали в ОДДС? 
0
Так вопрос в том, что операционная и финансовая аренда теперь в общей куче. А лизинг, извините, это финансовая аренда. 
avatar
Escapist  
31.01.2023, 03:10
Пендрагон
Escapist
лизинговые платежи показывали в ОДДС? 
0
Так вопрос в том, что операционная и финансовая аренда теперь в общей куче. А лизинг, извините, это финансовая аренда. 
«Кучи» - две как и было раньше, только их размеры изменились. Стандартный подход - финансовая аренда, упрощенный - в допустимых случаях по ФСБУ типа срок меньше 12 месяцев - операционная. 
Пендрагон  57d5  
31.01.2023, 11:25
Приравнивать текущие платежи (а мы говорим о деньгах, а не о сумме приведенной стоимости обязательств) по долгосрочной аренде к потоках по финансовой деятельности методологически не совсем правильно. Природа финансовой аренды строится на том, что это финансовая услуга. Лизинговые компании реально прибегают к привлечению заемных средств, зарабатывают на эффективной ставке (наценке).
А природа расчета ППА строится на виртуальном предположении, что если бы мы привлекли заемные средства не на аренду, а на покупку объекта, то приведенная стоимость арендного обязательства (ППА) была бы такой то, сумма процентов - такой то.
А по сути мы платим текущие операционные платежи за аренду (с точки зрения денежных потоков). Такая же логика в ДДС существует относительно долгосрочных кредитов, займов, по которым проценты по кредитам - текущие операционные платежи.

Если есть другая аргументация, то интересно ее узнать.
avatar
bogidar  
31.01.2023, 11:32
Хрю
Умнейшие люди России не могут разобраться в халтурно написанных чиновниками новых ФСБУ.
Ну умнейшие люди всегда могут сказать - читайте МСФО.
Вот у Шнейдмана спросили по пункту 15 ФСБУ 25 - как определять ставку дисконтирования.
Ответ: "целесообразно использовать соответствующие положения Международного стандарта финансовой отчетности (IFRS) 16 "Аренда"
(письмо от 20.09.2022 № 07-01-10/90853)

Я так понял, что они там сами не в состоянии понять, что они написали в базовом определении ставки дисконтирования. И при этом в ФСБУ 25 отсутствует базовый вариант МСФО "Аренда" - ставка из договора, если явно определяется.

С 2021 года достоверная отчетность в РФ перестала существовать. Очень похоже, что эта длинная игра, длящаяся с 90-х, - не на пользу стране.

Дело TACIS'а продолжает жить, так ведь, Леонид Зиновьевич?
Исправлений: 1; последнее - в 31.01.2023, 11:37.
avatar
bogidar  
31.01.2023, 11:47
Кто владеет информацией, тот владеет миром. Сказано врагами.
Кто управляет информационными стандартами - тот управляет миром. Подумал я.


Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. Ну а теперь на минутку - где статистика берет значительную часть информации?
Ну и в качестве приятного бонуса - перегрузить учетные процессы неадекватными алгоритмами, заставить спецов уйти из профессии...

Я раньше думал, что они там наверху тупят. А нынче думаю, что они очень даже не тупят. Вопрос только в том, на чьей они стороне...
Пендрагон  57d5  
31.01.2023, 11:51
bogidar
Дело TACIS'а продолжает жить
Точно, с его программой "Clarity".
avatar
Escapist  
31.01.2023, 11:58
bogidar
Кто владеет информацией, тот владеет миром. Сказано врагами.
Кто управляет информационными стандартами - тот управляет миром. Подумал я.


Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. Ну а теперь на минутку - где статистика берет значительную часть информации?
Ну и в качестве бонуса перегрузить учетные процессы неадекватными алгоритмами, заставить спецов уйти из профессии...

Я раньше думал, что они там наверху тупят. А нынче думаю, что они очень даже не тупят. Вопрос только в том, на чьей они стороне...
Враги настолько коварны, что вот уже несколько десятилетий как усыпляют нашу бдительность, внедряя свое «неадекватное» МСФО у самих себя. 
avatar
bogidar  
31.01.2023, 12:04
Escapist
Враги настолько коварны, что вот уже несколько десятилетий как усыпляют нашу бдительность, внедряя свое «неадекватное» МСФО у самих себя.
Вот именно. Может у себя - и адекватно внедряют. Не как у нас - в таком <вырезано цензурой> виде.
Вы же сами говорите, что ФСБУ 25 написано плохо и советуете читать МСФО.
А в чем проблема просто принять МСФО в качестве ФСБУ?
МСФО может быть и адекватное (местами) - но наш Минфин это никак не демонстрирует с своих адаптациях.

Вы кстати состоите в Совете по федеральным стандартам Фонда "НРБУ "БМЦ".

Я глянул комментарии БМЦ  к проекту ФСБУ "Аренда"... ну я бы не сказал, что Минфин их сильно заметил.

А расскажите нам: как считать ставку дисконтирования в базовом виде согласно пункту 15 ФСБУ 25?
И в теории, и на практике.
Шнейдман вот не смог.
Исправлений: 7; последнее - в 31.01.2023, 21:24.
avatar
Escapist  
31.01.2023, 12:08
Пендрагон
Приравнивать текущие платежи (а мы говорим о деньгах, а не о сумме приведенной стоимости обязательств) по долгосрочной аренде к потоках по финансовой деятельности методологически не совсем правильно. Природа финансовой аренды строится на том, что это финансовая услуга. Лизинговые компании реально прибегают к привлечению заемных средств, зарабатывают на эффективной ставке (наценке).
А природа расчета ППА строится на виртуальном предположении, что если бы мы привлекли заемные средства не на аренду, а на покупку объекта, то приведенная стоимость арендного обязательства (ППА) была бы такой то, сумма процентов - такой то.
А по сути мы платим текущие операционные платежи за аренду (с точки зрения денежных потоков). Такая же логика в ДДС существует относительно долгосрочных кредитов, займов, по которым проценты по кредитам - текущие операционные платежи.

Если есть другая аргументация, то интересно ее узнать.
Логика строится на том, что аренда - сделка, в которой организация сразу получает контроль над экономическими выгодами, заключёнными в активе, но платит за них не сразу, а в длительную рассрочку на срок аренды. (Собственно это логика не только МСФО, но и ГК). И естественно длительная рассрочка предполагает уплату арендатором процентов в счёт временной стоимости денег. Аренда с точки зрения экономических последствий эквивалентна приобретению актива на заемные средства. Поэтому расчеты по аренде - это элемент финансирования и отражаются в финансовой деятельности, аналогично займам и кредитам.
avatar 31.01.2023, 12:10
Escapist
Враги настолько коварны, что вот уже несколько десятилетий как усыпляют нашу бдительность, внедряя свое «неадекватное» МСФО у самих себя. 

Браво!
Пендрагон  57d5  
31.01.2023, 12:32
Escapist
Логика строится на том, что аренда - сделка, в которой организация сразу получает контроль над экономическими выгодами, заключёнными в активе, но платит за них не сразу, а в длительную рассрочку на срок аренды. (Собственно это логика не только МСФО, но и ГК). И естественно длительная рассрочка предполагает уплату арендатором процентов в счёт временной стоимости денег. Аренда с точки зрения экономических последствий эквивалентна приобретению актива на заемные средства. Поэтому расчеты по аренде - это элемент финансирования и отражаются в финансовой деятельности, аналогично займам и кредитам.
Спасибо, эта логика присутствует в комментариях, мне она понятна с точки зрения долгосрочности обязательства, приведения стоимости, дисконтирования, но не ежемесячного платежа в ДДС. Возможно развитие МСФО привело к сближению категории денег и начислений для долгосрочной аренды. Теперь нам надо с этим пожить и привыкнуть, т.к. существовавшая годами бухгалтерская практика была другой. 
avatar
Торт  
31.01.2023, 12:37
bogidar
С 2021 года достоверная отчетность в РФ перестала существовать.
Ну, не совсем верно так говорить. Просто теперь отчетность строится на учете, который не фактический, а гипотетический. подмигнул
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.