Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Re: ОДДС и ФСБУ 25

avatar 31.01.2023, 12:40
Коллеги,

Если лично вы не можете чего-то сделать, это не значит, что это сделать невозможно. Это совершенно нормально в современном глубоко специализированном мире. В таком случае обычно прибегают к помощи специалистов.

В частности, если чисто технически, то расчет ставки будет зависеть от того, как именно вы можете определить то, что называется "собственным кредитным риском". Если его невозможно выделить исходя из ваших займов и кредитов, можно обратиться к оценщикам, например. Это не так уж и дорого.
avatar 31.01.2023, 12:46
Торт,

Рекомендую почитать работы по теории бухучета вузовского уровня. В частности, работы проф. Я.В. Соколова. Он был политически таким... как бы выразиться... консерватором, поэтому, возможно, будет вам близок. Но его мнение, и вообще академический взгляд на достоверность учета, вас немало удивят, полагаю. В качестве намека и для скорости погружения в тему, можете в тырнете почитать его статьи, излагающие проблематику динамической, статической и органической концепций баланса. 
avatar 31.01.2023, 13:07
Пендрагон
Спасибо, эта логика присутствует в комментариях, мне она понятна с точки зрения долгосрочности обязательства, приведения стоимости, дисконтирования, но не ежемесячного платежа в ДДС. Возможно развитие МСФО привело к сближению категории денег и начислений для долгосрочной аренды. Теперь нам надо с этим пожить и привыкнуть, т.к. существовавшая годами бухгалтерская практика была другой. 

Если вам понятно изложенное вами же в первом предложении, то не вполне ясно, в чем проблема со вторым. Допустим, мы взяли кредит. Трудно же представить кредит без процентов (проблематику риби здесь не рассматриваем), не так ли? Ну а если, например, платеж аннуитетный, то это не значит, что он не содержит в себе процентой составляющей, не так ли?
Исправлений: 1; последнее - в 31.01.2023, 13:15.
avatar
bogidar  
31.01.2023, 13:13
Торт
Ну, не совсем верно так говорить. Просто теперь отчетность строится на учете, который не фактический, а гипотетический.
Я исхожу из единственного внятного определения достоверной БО.
Достоверной и полной считается бухгалтерская отчетность, сформированная исходя из правил, установленных нормативными актами по бухгалтерскому учету (п. 6 ПБУ 4).

Глядя на нынешние нормативные акты, не содержащие внятных, логичных и полных алгоритмов, считаю, что БО не может быть достоверной. Особенно при отсутствии достаточного количества бухгалтеров и аудиторов, способных работать с чистой стоимостью продажи запасов, справедливой стоимостью, ликвидационной стоимостью и прочими ставками дисконтирования.
Пятая проверка за 2022 год завершена - кто во что горазд (если вообще хоть что-то делает).
avatar
bogidar  
31.01.2023, 13:16
Дебетокреникъ
В частности, если чисто технически, то расчет ставки будет зависеть от того, как именно вы можете определить то, что называется "собственным кредитным риском". Если его невозможно выделить исходя из ваших займов и кредитов, можно обратиться к оценщикам, например. Это не так уж и дорого.
Значит и вы не знаете, как считать ставку дисконтирования по базовому варианту.

Если что, то вот базовый.
Дисконтирование производится с применением ставки, при использовании которой приведенная стоимость будущих арендных платежей и негарантированной ликвидационной стоимости предмета аренды становится равна справедливой стоимости предмета аренды. При этом негарантированной ликвидационной стоимостью предмета аренды считается предполагаемая справедливая стоимость предмета аренды, которую он будет иметь к концу срока аренды, за вычетом сумм, указанных в подпункте "е" пункта 7 настоящего Стандарта, которые учтены в составе арендных платежей.
avatar 31.01.2023, 13:20
Ну и? В чем проблема? В определении какого элемента из оных? Или может быть вы не знаете, что есть функция "Подбор параметра" в Excel?
avatar
Escapist  
31.01.2023, 13:21
Пендрагон
Escapist
Логика строится на том, что аренда - сделка, в которой организация сразу получает контроль над экономическими выгодами, заключёнными в активе, но платит за них не сразу, а в длительную рассрочку на срок аренды. (Собственно это логика не только МСФО, но и ГК). И естественно длительная рассрочка предполагает уплату арендатором процентов в счёт временной стоимости денег. Аренда с точки зрения экономических последствий эквивалентна приобретению актива на заемные средства. Поэтому расчеты по аренде - это элемент финансирования и отражаются в финансовой деятельности, аналогично займам и кредитам.
Спасибо, эта логика присутствует в комментариях, мне она понятна с точки зрения долгосрочности обязательства, приведения стоимости, дисконтирования, но не ежемесячного платежа в ДДС. Возможно развитие МСФО привело к сближению категории денег и начислений для долгосрочной аренды. Теперь нам надо с этим пожить и привыкнуть, т.к. существовавшая годами бухгалтерская практика была другой. 
На мой взгляд, изменение классификации в ОДДС носит подчиненный (технический) характер и не требует специального анализа. Группировка видов деятельности для классификации денежных потоков - инвестиционная и финансовая - определена через баланс (соотвественно приобретение / выбытие внеоборотных активов и финансовой задолженности/капитала), поэтому как только меняется представление в балансе (появляется задолженность по аренде как элемент финансирования), меняется и классификация в ОДДС. Аналогично было бы с инвестиционной деятельностью, если бы появились новые объекты для учета внеоборотных активов.
Пендрагон  57d5  
31.01.2023, 13:43
Дебетокреникъ
платеж аннуитетный, то это не значит, что он не содержит в себе процентой составляющей, не так ли
Причем здесь аннуитетный или не аннуитетный платеж? Он сегодняшний, в сегодняшних деньгах, а не будущих. Мы платежи не дисконтировали. Платеж всегда был операционный, а теперь превратился в финансовый. Логика мною приведена на примере долгосрочных договоров займа (кредитов), в которых, кстати, временной фактор учитывается в виде определенного вклада в процентную ставку, но при этом платеж относится к денежным потокам от текущих операций по ПБУ 23.
avatar 31.01.2023, 13:48
  Коллеги, а как вы думаете , может ли ставка дисконтирования быть равной 0,00 % ?
Клиент ни когда не брал кредитов в банках, а всегда привлекал заемные средства от учредителя, и займы всегда беспроцентные. И учредитель готов дать (и дает) такие займы на закрытие кассового разрыва. 

  Или же НКО, которое живет по смете. И сметой ни предусмотрено вообще ни каких заемных средств. НКО арендует офис, исправно уплачивает арендные платежи и привлекать заемные средства не установлено Уставом (только гарантированные членские взносы, СРО). Они могут не дисконтировать ?
avatar 31.01.2023, 14:10
Вера Леонидовна
  Коллеги, а как вы думаете , может ли ставка дисконтирования быть равной 0,00 % ?

Нет, у нас нет риби.  В РФ ставки существенно выше обозначенного вами уровня.
avatar 31.01.2023, 14:13
PS. Даже безрисковая ставка не равна 0,0%. См., например, работы Дамодарана.
31.01.2023, 14:35
bogidar
Торт
Ну, не совсем верно так говорить. Просто теперь отчетность строится на учете, который не фактический, а гипотетический.
Я исхожу из единственного внятного определения достоверной БО.
Достоверной и полной считается бухгалтерская отчетность, сформированная исходя из правил, установленных нормативными актами по бухгалтерскому учету (п. 6 ПБУ 4).

Глядя на нынешние нормативные акты, не содержащие внятных, логичных и полных алгоритмов, считаю, что БО не может быть достоверной. Особенно при отсутствии достаточного количества бухгалтеров и аудиторов, способных работать с чистой стоимостью продажи запасов, справедливой стоимостью, ликвидационной стоимостью и прочими ставками дисконтирования.
Пятая проверка за 2022 год завершена - кто во что горазд (если вообще хоть что-то делает).
к стандартам по учету в государственных учреждениях Минфин конечно подходит намного ответственнее. А для коммерческого сектора, так, на ... МСФО посылает
avatar
bogidar  
31.01.2023, 14:40
bogidar
Дисконтирование производится с применением ставки, при использовании которой приведенная стоимость будущих арендных платежей и негарантированной ликвидационной стоимости предмета аренды становится равна справедливой стоимости предмета аренды. При этом негарантированной ликвидационной стоимостью предмета аренды считается предполагаемая справедливая стоимость предмета аренды, которую он будет иметь к концу срока аренды, за вычетом сумм, указанных в подпункте "е" пункта 7 настоящего Стандарта, которые учтены в составе арендных платежей.
Дебетокреникъ
Ну и? В чем проблема? В определении какого элемента из оных? Или может быть вы не знаете, что есть функция "Подбор параметра" в Excel?

Проблема немножко в том, что:
1) оценщики выдают формальную будущую справедливую стоимость затратным методом, которая никак не отражает реальную историю
2) даже приведенная сумма будущих арендных платежей и справедливой стоимости предмета аренды к концу срока аренды - запросто оказывается больше суммы текущей справедливой стоимости (с учетом роста цен).
Клиент продемонстрировал как он взял в лизинг технику, и она за 3 года даже б/у - стоит ощутимо больше, чем он потратил.
3) да как вообще этот расчет реализует идею стоимости денег во времени?
4) никто не хочет и не будет тратиться на оценщика, ни АЛ, ни тем более аудитор; никто даже бухгалтера не хочет в штат вводить для учета новых операций.
5) и как объяснить все эти "улучшения" какому-нибудь военпреду в оборонке или чиновнику в комитете по регулированию цен
Пендрагон  57d5  
31.01.2023, 14:44
Escapist
На мой взгляд, изменение классификации в ОДДС носит подчиненный (технический) характер и не требует специального анализа
Не совсем, хотя связь есть, на логику этой связи и опираемся в рассуждениях. Если бы он носил чисто технический характер, не было бы отдельного ПБУ, МСФО со своими правилами составления.
avatar
bogidar  
31.01.2023, 15:21
Дебетокреникъ
Нет, у нас нет риби.  В РФ ставки существенно выше обозначенного вами уровня.
А чем приведенный пример не соответствует требованиям ФСБУ?

Кредитный риск? Нулевой. А вот не практикуют кредиты. А свои (ну понятно, что свои) дают беспроцентные займы.

Я вот с напряжением жду такой ситуации. Меня же уже предупреждали о последствиях: побежит АЛ с жалобой на аудитора в СРО.
Исправлений: 1; последнее - в 31.01.2023, 15:27.
Хрю  e284  
31.01.2023, 15:36
Простите за наивный вопрос.
Кто является пользователем ОДДС? Кто туда смотрит и кто по денежным потокам в ОДДС
делает какие-либо выводы?
Также настораживает тот факт, что определение денежных потоков в ПБУ 23 приведено непонятно, то ли с НДС, то ли без него.
avatar 31.01.2023, 15:51
Escapist
Владимир Фаворский
Пендрагон
Владимир Фаворский
с чего вдруг в МСФО смотреть
Видимо скоро в них только и будем смотреть.
ПБУ 1/2008 отправляет нас в МСФО, если в ПБУ ничего не написано. А в МСФО есть прямая норма.
мне все таки кажется п 12 пбу 23 тоже прямая норма
И как же раньше (до ФСБУ25) вы лизинговые платежи показывали в ОДДС? 
признаюсь, как текущие операции
31.01.2023, 16:04
bogidar
Дебетокреникъ
Нет, у нас нет риби.  В РФ ставки существенно выше обозначенного вами уровня.
А чем приведенный пример не соответствует требованиям ФСБУ?

Кредитный риск? Нулевой. А вот не практикуют кредиты. А свои (ну понятно, что свои) дают беспроцентные займы.

Я вот с напряжением жду такой ситуации. Меня же уже предупреждали о последствиях: побежит АЛ с жалобой на аудитора в СРО.
в связи с чем?
avatar 31.01.2023, 16:18
Страйкер
bogidar
Дебетокреникъ
Нет, у нас нет риби.  В РФ ставки существенно выше обозначенного вами уровня.
А чем приведенный пример не соответствует требованиям ФСБУ?

Кредитный риск? Нулевой. А вот не практикуют кредиты. А свои (ну понятно, что свои) дают беспроцентные займы.

Я вот с напряжением жду такой ситуации. Меня же уже предупреждали о последствиях: побежит АЛ с жалобой на аудитора в СРО.
в связи с чем?

Да захотелось ...
Пендрагон  57d5  
31.01.2023, 16:40
Хрю
Кто является пользователем ОДДС? Кто туда смотрит и кто по денежным потокам в ОДДС делает какие-либо выводы?
Например, банки делают анализ по ОДДС (у некоторых в методиках делается анализ ОДДС).
А вообще то вы задали беспрецедентный вопрос.
avatar 31.01.2023, 17:58
Хрю
Кто является пользователем ОДДС? Кто туда смотрит и кто по денежным потокам в ОДДС
делает какие-либо выводы?

ФНС при камералках смайлик 
Невероятно, но факт.
avatar
Escapist  
31.01.2023, 20:21
Владимир Фаворский
Escapist
Владимир Фаворский
Пендрагон
Владимир Фаворский
с чего вдруг в МСФО смотреть
Видимо скоро в них только и будем смотреть.
ПБУ 1/2008 отправляет нас в МСФО, если в ПБУ ничего не написано. А в МСФО есть прямая норма.
мне все таки кажется п 12 пбу 23 тоже прямая норма
И как же раньше (до ФСБУ25) вы лизинговые платежи показывали в ОДДС? 
признаюсь, как текущие операции
При учете лизингового имущества у лизингополучателя? Несмотря на отражение как основные средства?
avatar 31.01.2023, 21:24
Escapist
Владимир Фаворский
Escapist
Владимир Фаворский
Пендрагон
Владимир Фаворский
с чего вдруг в МСФО смотреть
Видимо скоро в них только и будем смотреть.
ПБУ 1/2008 отправляет нас в МСФО, если в ПБУ ничего не написано. А в МСФО есть прямая норма.
мне все таки кажется п 12 пбу 23 тоже прямая норма
И как же раньше (до ФСБУ25) вы лизинговые платежи показывали в ОДДС? 
признаюсь, как текущие операции
При учете лизингового имущества у лизингополучателя? Несмотря на отражение как основные средства?
Неа, когда у лизингодателя на учете. эээ было , каюсь.
avatar 01.02.2023, 08:43
bogidar
bogidar
Дисконтирование производится с применением ставки, при использовании которой приведенная стоимость будущих арендных платежей и негарантированной ликвидационной стоимости предмета аренды становится равна справедливой стоимости предмета аренды. При этом негарантированной ликвидационной стоимостью предмета аренды считается предполагаемая справедливая стоимость предмета аренды, которую он будет иметь к концу срока аренды, за вычетом сумм, указанных в подпункте "е" пункта 7 настоящего Стандарта, которые учтены в составе арендных платежей.
Дебетокреникъ
Ну и? В чем проблема? В определении какого элемента из оных? Или может быть вы не знаете, что есть функция "Подбор параметра" в Excel?

Проблема немножко в том, что:
1) оценщики выдают формальную будущую справедливую стоимость затратным методом, которая никак не отражает реальную историю
2) даже приведенная сумма будущих арендных платежей и справедливой стоимости предмета аренды к концу срока аренды - запросто оказывается больше суммы текущей справедливой стоимости (с учетом роста цен).
Клиент продемонстрировал как он взял в лизинг технику, и она за 3 года даже б/у - стоит ощутимо больше, чем он потратил.
3) да как вообще этот расчет реализует идею стоимости денег во времени?
4) никто не хочет и не будет тратиться на оценщика, ни АЛ, ни тем более аудитор; никто даже бухгалтера не хочет в штат вводить для учета новых операций.
5) и как объяснить все эти "улучшения" какому-нибудь военпреду в оборонке или чиновнику в комитете по регулированию цен

Если вы имеете в виду некий конкретный, возможно, очень сложный кейс, то обсуждать его не зная деталей, невозможно. Практика показывает, что решение находится практически всегда. Если поделитесь деталями, то может быть форумчане и помогут.
avatar
bogidar  
02.02.2023, 22:06
Я, наверное, чуть позже создам новую тему. Так как чувствую себя немножко... эээ... некультурным человеком из-за того, что первым же постом вышел за рамки данной темы (прошу простить меня, просто я в ноябре после длительного отпуска первым делом почитал МСФО "Аренда" и сказал своим коллега, что споры по отражению аренды в ОДДС завершены... с чем они и согласились).

А волнует меня уже другое. Критически не хватает знаний  и понимания, как определять ставку дисконтирования, как считать это дисконтирование в реальных условиях, что делать со справедливой стоимостью... и чистой стоимостью продажи запасов (на которую все молча забили - в моей реальности).

И что такое - надежность в оценочных значениях, и в первую очередь, в определении справедливой стоимости.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.