Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Долгосрочная дебиторская и кредиторская задолженность

avatar 24.01.2023, 13:30
Всем приветик смайлик

у меня вот какой вопрос.
1) Есть дебиторская задолженность
она просроченная, но есть гарантийное письмо, что долг в 2023 году погасят, поэтому резерв не создали или создали частично.
вопрос, такая дебиторка является краткосрочной верно ?

2) а если, к примеру, по условиям договора, долг будет погашен, когда от головного заказчика(ГОЗ) придут деньги, то какая это задолженность ? краткосрочная или долгосрочная. Есть только примерное понимание, что уже должны были прислать, но пока что откладывается. И вот получается, если откладывается на 2023 то краткосрочная, а если на 2024 то долгосрочная ?

3) Просроченная кредиторская задолженность это долгосрочная или краткосрочная задолженность ?
или так 
АЛ считает, что погасит задолженность в 2023, значит просроченная кредиторская задолженность краткосрочная , верно ? а если считает, что в 2024 то долгосрочная ?
avatar 24.01.2023, 13:51
Ох, прям вспоминаю свою кандидатскую! 
Не все так просто - гарантийное письмо не повод для того, что бы не создавать резерв. Даже поручительство не всегда помогает.  Проф.суждение должно строиться по нескольким направлениям, в том числе и качестве самого дебитора, и рисков внешней среды. В текущей ситуации, когда каждая вторая организация попадает под возможное нарушение принципа непрерывности деятельности, нужно очень постараться доказать, что резерв не создается.
Долгосрочная или краткосрочная - смотрите учетную политику, для начала, а уже потом считайте как ее отразить в балансе и пояснениях.   
avatar
bogidar  
24.01.2023, 14:28
1) и 3) просроченная задолженность не может быть долгосрочной

2) отлагательное условие договоров ГОЗ с указанием на "после поступление денег от головного заказчика" - ранее судами признавалось недействительным (вроде бы до 2019 года).
потом суды резко поменяли вектор решений на 180 градусов

как сейчас - не знаю.

как определять внедоговорные отлагательные сроки с указанием на "после поступление денег от головного заказчика" - не знаю. никто в моей практике не обращался с просьбой официально прислать выдержку из договора с головным заказчиком  (тем более в ГОЗ до фига договоров с секретностью и прочими "ДСП", а в цепочке участников может быть и более 3 уровней, и договора эти, в том числе по срокам оплаты, могут меняться неоднократно).
avatar 24.01.2023, 14:40
сокращу вопрос

напомню
ПБУ 4

"19. В бухгалтерском балансе активы и обязательства должны представляться с подразделением в зависимости от срока обращения (погашения) на краткосрочные и долгосрочные. Активы и обязательства представляются как краткосрочные, если срок обращения (погашения) по ним не более 12 месяцев после отчетной даты или продолжительности операционного цикла, если он превышает 12 месяцев. Все остальные активы и обязательства представляются как долгосрочные.
"

я думаю, что вот исходя из этой нормы должно определяться долгосрочная или краткосрочная задолженность

теперь осталось понять на основание чего определять срок погашения просроченного обязательства.

давайте на примере кредиторской задолженности.
на 31.12.2022 ООО Ромашка должна по договору ООО Лютику 100 млн. Срок исполнения договора 05.05.2022.

ООО Ромашка точно знает, что не погасит кредиторскую задолженность в 2023 году, а только в 2024 исходя из этого, согласно п 19 ПБУ 4 в отчтености Ромашки за 2022 эта задолженность должна быть отражена как долгосрочная ,верно ?

она же не может быть краткосрочной. Или для п 19 ПБУ 4 не имеет значение планы Ромашки и тут приоритет формы над содержанием, и если задолженность кредиторская просрочена, то она всегда будет теперь краткосрочной ?

Вера Леонидовна
Долгосрочная или краткосрочная - смотрите учетную политику, для начала, а уже потом считайте как ее отразить в балансе и пояснениях.   
я так понимаю, что что бы в УП не было написано, организация должна руководствоваться п 19 ПБУ 4, как нормой законодательства, которую организация не может менять на свое усмотрение.
avatar
bogidar  
24.01.2023, 15:00
Владимир Фаворский
она же не может быть краткосрочной
Предлагаете сроки исполнения обязательства заменить неким субъективным суждением должника? Это любопытно. А если должник не собирается платить, тогда сразу списать в доход - ведь неудачники никому не нужны.

"А будете возмущаться и писать претензии - мы ваши счета на оплату вообще исключим из лотереи".
Исправлений: 1; последнее - в 24.01.2023, 15:07.
Пендрагон  57d5  
24.01.2023, 15:02
Владимир Фаворский
теперь осталось понять на основание чего определять срок погашения просроченного обязательства
На основании положений ГК РФ:

ГК РФ Статья 314. Срок исполнения обязательства

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения либо период, в течение которого оно должно быть исполнено (в том числе в случае, если этот период исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором), обязательство подлежит исполнению в этот день или соответственно в любой момент в пределах такого периода.

2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условия, позволяющие определить этот срок, а равно и в случаях, когда срок исполнения обязательства определен моментом востребования, обязательство должно быть исполнено в течение семи дней со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не предусмотрена законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не вытекает из обычаев либо существа обязательства. При непредъявлении кредитором в разумный срок требования об исполнении такого обязательства должник вправе потребовать от кредитора принять исполнение, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не явствует из обычаев либо существа обязательства.


Просроченная задолженность является срочной с т.зр. гражданского законодательства.
S_Vetka  
24.01.2023, 15:05
Владимир, то что Ромашка точно знает, что не погасит, не меняет условий договора. И Лютик вполне себе может взыскать задолженность в судебном порядке при наступлении срока по договору. На мой взгляд - краткосрочная, если такой срок предусмотрен договором. Другое дело, если стороны хотя бы в письмах обменялись мнениями и пришли к согласию, что срок погашения переносится на 2024 год, тогда скорей всего долгосрочная. Но не знаю, насколько такие письма смогут защитить должника от взыскания, в случае, если кредитор решит истребовать задолженность.
avatar
Escapist  
24.01.2023, 15:06
Владимир Фаворский
сокращу вопрос

напомню
ПБУ 4

"19. В бухгалтерском балансе активы и обязательства должны представляться с подразделением в зависимости от срока обращения (погашения) на краткосрочные и долгосрочные. Активы и обязательства представляются как краткосрочные, если срок обращения (погашения) по ним не более 12 месяцев после отчетной даты или продолжительности операционного цикла, если он превышает 12 месяцев. Все остальные активы и обязательства представляются как долгосрочные.
"

я думаю, что вот исходя из этой нормы должно определяться долгосрочная или краткосрочная задолженность

теперь осталось понять на основание чего определять срок погашения просроченного обязательства.

давайте на примере кредиторской задолженности.
на 31.12.2022 ООО Ромашка должна по договору ООО Лютику 100 млн. Срок исполнения договора 05.05.2022.

ООО Ромашка точно знает, что не погасит кредиторскую задолженность в 2023 году, а только в 2024 исходя из этого, согласно п 19 ПБУ 4 в отчтености Ромашки за 2022 эта задолженность должна быть отражена как долгосрочная ,верно ?

она же не может быть краткосрочной. Или для п 19 ПБУ 4 не имеет значение планы Ромашки и тут приоритет формы над содержанием, и если задолженность кредиторская просрочена, то она всегда будет теперь краткосрочной ?

Вера Леонидовна
Долгосрочная или краткосрочная - смотрите учетную политику, для начала, а уже потом считайте как ее отразить в балансе и пояснениях.   
я так понимаю, что что бы в УП не было написано, организация должна руководствоваться п 19 ПБУ 4, как нормой законодательства, которую организация не может менять на свое усмотрение.
неверно.

Активы отражаются по обоснованному сроку ожидаемого поступления средств. Обязательства - по обоснованному сроку предъявления требования, которое контрагент вправе принудить общество исполнять. 

[Допустим, Ромашка не собирается платить в срок, остался убедиться, что это решение Ромашки устоит в суде, если контрагент туда обратится. Так как ответ отрицательный, то и обязательство краткосрочное].
avatar 24.01.2023, 15:15
bogidar
Владимир Фаворский
она же не может быть краткосрочной
Предлагаете сроки исполнения обязательства заменить неким субъективным суждением должника? Это любопытно. А если должник не собирается платить, тогда сразу списать в доход - ведь неудачники никому не нужны.

"А будете возмущаться и писать претензии - мы ваши счета на оплату вообще исключим из лотереи".
нет, я предлагаю отражать в отчетности данные согласно нормативки
вот и спрашиваю, как отражать просроченную задолженность с учетом п 19 ПБУ 4

почему она всегда краткосрочная ?

почему сразу в доход ?

так у нас согласно ПБУ приоритет содержания над формой, согласно закона у нас приоритет содержания над формой.

то есть если срок исполнения в прошлом, то это значит обязательство всегда краткосрочное ?
avatar 24.01.2023, 15:19
Escapist
Владимир Фаворский
сокращу вопрос

напомню
ПБУ 4

"19. В бухгалтерском балансе активы и обязательства должны представляться с подразделением в зависимости от срока обращения (погашения) на краткосрочные и долгосрочные. Активы и обязательства представляются как краткосрочные, если срок обращения (погашения) по ним не более 12 месяцев после отчетной даты или продолжительности операционного цикла, если он превышает 12 месяцев. Все остальные активы и обязательства представляются как долгосрочные.
"

я думаю, что вот исходя из этой нормы должно определяться долгосрочная или краткосрочная задолженность

теперь осталось понять на основание чего определять срок погашения просроченного обязательства.

давайте на примере кредиторской задолженности.
на 31.12.2022 ООО Ромашка должна по договору ООО Лютику 100 млн. Срок исполнения договора 05.05.2022.

ООО Ромашка точно знает, что не погасит кредиторскую задолженность в 2023 году, а только в 2024 исходя из этого, согласно п 19 ПБУ 4 в отчтености Ромашки за 2022 эта задолженность должна быть отражена как долгосрочная ,верно ?

она же не может быть краткосрочной. Или для п 19 ПБУ 4 не имеет значение планы Ромашки и тут приоритет формы над содержанием, и если задолженность кредиторская просрочена, то она всегда будет теперь краткосрочной ?

Вера Леонидовна
Долгосрочная или краткосрочная - смотрите учетную политику, для начала, а уже потом считайте как ее отразить в балансе и пояснениях.   
я так понимаю, что что бы в УП не было написано, организация должна руководствоваться п 19 ПБУ 4, как нормой законодательства, которую организация не может менять на свое усмотрение.
неверно.

Активы отражаются по обоснованному сроку ожидаемого поступления средств. Обязательства - по обоснованному сроку предъявления требования, которое контрагент вправе принудить общество исполнять. 

[Допустим, Ромашка не собирается платить в срок, остался убедиться, что это решение Ромашки устоит в суде, если контрагент туда обратится. Так как ответ отрицательный, то и обязательство краткосрочное].
понял ,спасибо

значит, если нет оформленных договоренностей от обеих сторон, то задолженность краткосрочная, а если есть какая то пролонгация, оформленная с обеих сторон , то по этой дате и определяется долгосрочная или краткосрочная. понятно спасибо

ну и значит с дебиторской задолженностью аналогично
avatar
Escapist  
24.01.2023, 16:08
Владимир Фаворский
понял ,спасибо

значит, если нет оформленных договоренностей от обеих сторон, то задолженность краткосрочная, а если есть какая то пролонгация, оформленная с обеих сторон , то по этой дате и определяется долгосрочная или краткосрочная. понятно спасибо

ну и значит с дебиторской задолженностью аналогично
Нет, не аналогично. по ДЗ используются ожидания. Другое дело, что для отклонения ожидания от действующих договорных условий нужны достаточно веские причины
avatar 24.01.2023, 17:51
Escapist
Владимир Фаворский
понял ,спасибо

значит, если нет оформленных договоренностей от обеих сторон, то задолженность краткосрочная, а если есть какая то пролонгация, оформленная с обеих сторон , то по этой дате и определяется долгосрочная или краткосрочная. понятно спасибо

ну и значит с дебиторской задолженностью аналогично
Нет, не аналогично. по ДЗ используются ожидания. Другое дело, что для отклонения ожидания от действующих договорных условий нужны достаточно веские причины
в таком случае вопрос

тогда не понятно, что имеете ввиду.
то есть суждение только Ромашки в отношение просроченной дебиторской задолженности может быть основание для переведение дебиторской задолженности из краткосрочной в долгосрочную ?
avatar
Escapist  
24.01.2023, 18:44
Владимир Фаворский
Escapist
Владимир Фаворский
понял ,спасибо

значит, если нет оформленных договоренностей от обеих сторон, то задолженность краткосрочная, а если есть какая то пролонгация, оформленная с обеих сторон , то по этой дате и определяется долгосрочная или краткосрочная. понятно спасибо

ну и значит с дебиторской задолженностью аналогично
Нет, не аналогично. по ДЗ используются ожидания. Другое дело, что для отклонения ожидания от действующих договорных условий нужны достаточно веские причины
в таком случае вопрос

тогда не понятно, что имеете ввиду.
то есть суждение только Ромашки в отношение просроченной дебиторской задолженности может быть основание для переведение дебиторской задолженности из краткосрочной в долгосрочную ?
да, с одновременным решением вопроса о признании резерва
avatar 24.01.2023, 18:51
Escapist
Владимир Фаворский
Escapist
Владимир Фаворский
понял ,спасибо

значит, если нет оформленных договоренностей от обеих сторон, то задолженность краткосрочная, а если есть какая то пролонгация, оформленная с обеих сторон , то по этой дате и определяется долгосрочная или краткосрочная. понятно спасибо

ну и значит с дебиторской задолженностью аналогично
Нет, не аналогично. по ДЗ используются ожидания. Другое дело, что для отклонения ожидания от действующих договорных условий нужны достаточно веские причины
в таком случае вопрос

тогда не понятно, что имеете ввиду.
то есть суждение только Ромашки в отношение просроченной дебиторской задолженности может быть основание для переведение дебиторской задолженности из краткосрочной в долгосрочную ?
да, с одновременным решением вопроса о признании резерва
а какая разница тогда между дебиторской и кредиторской задолженностью
почему для дебиторской задолженности достаточно суждения Ромашки. А для кредиторской задолженности, нужно именно соглашение двух сторон, в которых отражен срок погашения обязательства ?
avatar
Escapist  
24.01.2023, 19:05
Владимир Фаворский
Escapist
Владимир Фаворский
Escapist
Владимир Фаворский
понял ,спасибо

значит, если нет оформленных договоренностей от обеих сторон, то задолженность краткосрочная, а если есть какая то пролонгация, оформленная с обеих сторон , то по этой дате и определяется долгосрочная или краткосрочная. понятно спасибо

ну и значит с дебиторской задолженностью аналогично
Нет, не аналогично. по ДЗ используются ожидания. Другое дело, что для отклонения ожидания от действующих договорных условий нужны достаточно веские причины
в таком случае вопрос

тогда не понятно, что имеете ввиду.
то есть суждение только Ромашки в отношение просроченной дебиторской задолженности может быть основание для переведение дебиторской задолженности из краткосрочной в долгосрочную ?
да, с одновременным решением вопроса о признании резерва
а какая разница тогда между дебиторской и кредиторской задолженностью
почему для дебиторской задолженности достаточно суждения Ромашки. А для кредиторской задолженности, нужно именно соглашение двух сторон, в которых отражен срок погашения обязательства ?
Потому что в отношение актива субъектом, имеющим право на получение денежных средств и следовательно формирующим ожидания по сроку, является общество, а в отношении обязательства - кредитор общества.  Единственное право, что есть у общества, это право не платить ранее договорного срока. 
avatar 24.01.2023, 21:02
Escapist, понял ,спасибо
Пендрагон  57d5  
24.01.2023, 22:15
Владимир, в ваших вопросах практически содержатся ответы, т.к. в описании прослеживается юридическое оформление, но вы пытаетесь опереться на профсуждения. 
Сроки по гарантийному письму; условие, позволяющее определить срок погашения обязательства (после поступления оплаты от головного заказчика (но есть же какие то рамки исполнения договора, не бесконечность же); наступление срока платежа и его просрочка - это ведь конкретные даты (наступившие или будущие). Аналогично и в отношении ДЗ. 
Если я неправильно рассуждаю, пусть меня поправят форумчане. 
avatar 25.01.2023, 09:52
Пендрагон
позволяющее определить срок погашения обязательства (после поступления оплаты от головного заказчика (но есть же какие то рамки исполнения договора, не бесконечность же)
как оказалось договора существуют очень разные, в том числе бессрочные.
и вот тут вопрос ,какая это будет задолженность, если все основывается на обещаниях оформленные в виде писем.
avatar 25.01.2023, 10:22
Владимир Фаворский
Пендрагон
позволяющее определить срок погашения обязательства (после поступления оплаты от головного заказчика (но есть же какие то рамки исполнения договора, не бесконечность же)
как оказалось договора существуют очень разные, в том числе бессрочные.
и вот тут вопрос ,какая это будет задолженность, если все основывается на обещаниях оформленные в виде писем.
Ничего сложного, читаем ГК РФ 

Статья 314. Срок исполнения обязательства
1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения либо период, в течение которого оно должно быть исполнено (в том числе в случае, если этот период исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором), обязательство подлежит исполнению в этот день или соответственно в любой момент в пределах такого периода.
2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условия, позволяющие определить этот срок, а равно и в случаях, когда срок исполнения обязательства определен моментом востребования, обязательство должно быть исполнено в течение семи дней со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не предусмотрена законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не вытекает из обычаев либо существа обязательства. При непредъявлении кредитором в разумный срок требования об исполнении такого обязательства должник вправе потребовать от кредитора принять исполнение, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не явствует из обычаев либо существа обязательства.
И в большинстве случаев получаем краткосрочное ...

А письма рассматриваем, через призму оферты:


ГК РФ Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.

Оферта должна содержать существенные условия договора.

2. Оферта связывает направившее ее лицо с момента ее получения адресатом.

Если извещение об отзыве оферты поступило ранее или одновременно с самой офертой, оферта считается не полученной.
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 10:30
Владимир Фаворский
договора существуют очень разные, в том числе бессрочные
не путайте срок договора и сроки исполнения обязательств по договору. Сроки исполнения обязательств должны быть в каждом договоре иначе этот некое Соглашение о намерениях.
В отношении писем: гарантийное письмо должно содержать срок погашения долга.
avatar 25.01.2023, 11:40
Пендрагон
Владимир Фаворский
договора существуют очень разные, в том числе бессрочные
не путайте срок договора и сроки исполнения обязательств по договору. Сроки исполнения обязательств должны быть в каждом договоре иначе этот некое Соглашение о намерениях.
В отношении писем: гарантийное письмо должно содержать срок погашения долга.
короче, бывают сделки(которые потом оформляются документально, с различным названием договор или контракт) по которым нет срока исполнения обязательств

про письма понятно, спасибо
avatar 25.01.2023, 11:40
Ученик,
понял, спасибо
надо подумать и конкретизировать вопрос
приведу примеры
avatar 25.01.2023, 13:35
111
2) отлагательное условие договоров ГОЗ с указанием на "после поступление денег от головного заказчика" - ранее судами признавалось недействительным (вроде бы до 2019 года).
потом суды резко поменяли вектор решений на 180 градусов

как сейчас - не знаю.
просто для информации, цитата из свеженького решения
"
В Обзоре судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 2 (2017)
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 26.04.2017) в разъяснениях по вопросам,
возникающим в судебной практике, Верховный суд РФ указал, что условие договора
субподряда о том, что срок оплаты выполненных субподрядчиком строительных работ
исчисляется с момента сдачи генеральным подрядчиком результата этих работ
заказчику по договору или с момента получения генеральным подрядчиком оплаты от
заказчика, само по себе не противоречит пункту 1 статьи 746, статье 711, статье 190,
пункту 1 статье 314, статье 327.1 ГК РФ."
avatar
bogidar  
25.01.2023, 14:19
Владимир Фаворский
просто для информации, цитата из свеженького решения
Обзор 6-леней давности - свеженькое решение?
Да я, в целом в курсе, что поменялась судебная практика. О чем и написал.
Вроде как со ссылкой на этот обзор суды в районе 2018-2019 годов и поменяли свои решения по делам в отношении оплаты по ГОЗ.

Ну, видимо, сейчас та же история. Просто я судебку по ГОЗ уже 3 года не отслеживаю.

Я бы договора с таким отлагательным - никогда не подписал, но кто этих бедолаг по ГОЗ спрашивает...

Подменили нормальные бюджетные отношения псевдокоммерческой деятельностью. И далеко не идиоты это сделали. Вот только не о Родине они думали.
Исправлений: 1; последнее - в 25.01.2023, 14:25.
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 15:00
Владимир Фаворский
генеральным подрядчиком результата этих работ
заказчику по договору
ну так это отсылочный пункт к договору ген.подряда, в котором должны быть указаны сроки сдачи объекта/работ, оплаты и т.п.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.