Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Аудит оценочных обязательств

Андрей  cc19  
15.11.2022, 20:02
Столкнулся с позицией ряда аудиторов: оценочное обязательство по досудебным претензиям никогда не создается в отличии от судебных исков. При этом, такие ОО создаются конкретными организациями в виду того, что удовлетворяют всем критериям признания ОО по ПБУ 8, а сами претензии рассматриваются достаточно долго в соответствии с порядком внутри группы. ОО создаются по штрафам, пеням, неустойкам и т.п., которые заявлены в претензии (не по КЗ, которая уже учтена). Основной аргумент аудиторов - создание ОО по претензиям не предусмотрено УП организаций и претензия отражается в учете только в момент ее признания (Д91 - К76).
Ваше мнение.
avatar 15.11.2022, 20:42
Андрей
При этом, такие ОО создаются конкретными организациями в виду того, что удовлетворяют всем критериям признания ОО по ПБУ 8, а сами претензии рассматриваются достаточно долго в соответствии с порядком внутри группы.

Как они оценивают из обоснованность и вероятность принятия претензий или переход в судебную стадию?.

Если претензия обоснована - это кредиторская задолженность.
Если нет, то зачем резерв? 
Андрей  cc19  
15.11.2022, 21:55
Ученик волшебника
Как они оценивают из обоснованность и вероятность принятия претензий или переход в судебную стадию?.

Если претензия обоснована - это кредиторская задолженность.
Если нет, то зачем резерв?
У них довольно сложный порядок рассмотрения претензий, в том числе и предполагающий переход в судебную стадию.
А вероятности оценивали аналогично судебных искам. Должностные лица экспертным способом оценивали вероятность того, что в конечном счете придется заплатить. Соответственно, вероятность м.б. 60%, 80% и т.п. Но не 100%. То есть признавать как кредиторку вроде рановато.
Кстати, если взять стандарты гос.сектора (СГС), то в СГС "Резервы..." говорится о необходимости создания резерва как по судам, так и по претензиям. Конкретно, именно по претензиям.
Исправлений: 2; последнее - в 15.11.2022, 22:04.
Giscender  
15.11.2022, 22:51
Андрей, считаю, если организация оценивает более вероятно чем нет, что претензионно-судебный процесс закончится не в их пользу, то она обязана создать резерв. В стандарте нет требования о том, что резерв создается исключительно в период с даты регистрации иска в суде
avatar
Escapist  
15.11.2022, 22:56
Андрей
Столкнулся с позицией ряда аудиторов: оценочное обязательство по досудебным претензиям никогда не создается в отличии от судебных исков. При этом, такие ОО создаются конкретными организациями в виду того, что удовлетворяют всем критериям признания ОО по ПБУ 8, а сами претензии рассматриваются достаточно долго в соответствии с порядком внутри группы. ОО создаются по штрафам, пеням, неустойкам и т.п., которые заявлены в претензии (не по КЗ, которая уже учтена). Основной аргумент аудиторов - создание ОО по претензиям не предусмотрено УП организаций и претензия отражается в учете только в момент ее признания (Д91 - К76).
Ваше мнение.
Обоснование - не предусмотрено УП организации - не годится. Что касается сути, мне в изложении не хватает описания отношений сторон и возможно формулировок договоров, из которых обычно возникают претензии. 
Андрей  cc19  
15.11.2022, 23:29
Galaxy
Андрей, считаю, если организация оценивает более вероятно чем нет, что претензионно-судебный процесс закончится не в их пользу, то она обязана создать резерв. В стандарте нет требования о том, что резерв создается исключительно в период с даты регистрации иска в суде
Я то с этим согласен. Хотелось бы услышать доводы в другую сторону, почему по претензиям не надо создавать ОО.

Escapist
Обоснование - не предусмотрено УП организации - не годится. Что касается сути, мне в изложении не хватает описания отношений сторон и возможно формулировок договоров, из которых обычно возникают претензии. 
По УП тоже согласен. Что касается описания отношений сторон, то ОО создаются по самым разным основаниям, начиная с претензий в отношении просрочек по оплате или, наоборот, оказания услуг (пени, штрафы) до неустоек в виду ненадлежащего расторжения договоров, возмещения убытков вследствие некачественно оказанных организацией услуг или иного причинения вреда, например, имуществу контрагента. 
avatar 15.11.2022, 23:43
Андрей
Хотелось бы услышать доводы в другую сторону, почему по претензиям не надо создавать ОО.
Для этого надо знать сколько претензий под которые создан резерв  удовлетворяется в итоге.
avatar
Escapist  
15.11.2022, 23:44
И что же все эти кейсы существенные на этапе оценки претензии? 
Андрей  cc19  
16.11.2022, 00:53
Ученик волшебника
Для этого надо знать сколько претензий под которые создан резерв  удовлетворяется в итоге.
Обычно размер ОО в итоге примерно соответствует будущим расходам по удовлетворению претензий.
Escapist
И что же все эти кейсы существенные на этапе оценки претензии?
Да нет там существенного ни одного и для АЗ это вообще не важно. Но вопрос, включать, не включать это замечание в письменную информацию аудитора стоит очень остро. Претензий достаточно много и вопрос в связи с этим носит системный и методический характер.
16.11.2022, 01:11
Андрей
Столкнулся с позицией ряда аудиторов: оценочное обязательство по досудебным претензиям никогда не создается в отличии от судебных исков. При этом, такие ОО создаются конкретными организациями в виду того, что удовлетворяют всем критериям признания ОО по ПБУ 8, а сами претензии рассматриваются достаточно долго в соответствии с порядком внутри группы. ОО создаются по штрафам, пеням, неустойкам и т.п., которые заявлены в претензии (не по КЗ, которая уже учтена). Основной аргумент аудиторов - создание ОО по претензиям не предусмотрено УП организаций и претензия отражается в учете только в момент ее признания (Д91 - К76).
Ваше мнение.
ОО могут возникать по договорам, это прямо в ПБУ указано. При этом сумма по претензиям практически всегда обсуждается и корректируется, поэтому не будет кредиторской задолженностью.
Отсутствие в УП является не основанием для несоздания резервов, а недостатком УП, которая не содержит методику отражения фактов хозяйственной деятельности, присущих данной компании/группе.
avatar
Escapist  
16.11.2022, 08:37
Письменная информация не обязательна и рациональность пока тоже не отменили)) Рекомендация может быть сформулирована как необходимость сформировать учетную политику по претензиям в стадии рассмотрения с учётом существенности и вида хозяйственных отношений. По аналогии с принципом накопления ошибок при аудите, важнее адресовать массовые плановые претензии и уникальные существенные. При этом учитывая релевантный порядок учёта. Например, в отношении регулярных (прогнозируемых) претензий у подрядной организации по доходным договорам в МСФО бы отражался изначально не резерв ОО, а непризнание части выручки по вероятностной модели, до момента завершения приемки по качеству (т.е. претензия - это отрицательная корректировка выручки). При некотором желании ПБУ 9 можно применить аналогично. Также необходимо иметь в виду реальные бизнес-процессы, претензия может проходить различные стадии рассмотрения в организации, кроме того в рамках договорных отношений у сторон могут возникать самые разные ситуации и иногда претензия - это лишь понуждение к переговорам, а иногда претензию проблематично отличить от дискуссии о необходимости корректировки объема договора в связи с перевыполненными/недовыполненными работами (это ни разу не ОО). Может быть нерационально пытаться на слишком ранней стадии в этот процесс вклиниваться, с попыткой оценки по ПБУ8. Оценивать кстати придётся, с учётом и вероятности отказа и похода контрагента в суд и отрицательного решения. 
avatar 16.11.2022, 08:49
Можно вопрос со своим примером.

Ооо ромашка поставила оборудование. Ооо лютик использовало его в своей деятельности. Оборужование сломалось.
Лютик пожал в суд на Ромашку с требованием выплатить Лютику недополученную выгоду.
Юристы ромашки , оценивают дело как 40 % в полюзу лютика.

Ведется экспертиза оборудования.
Сумма иска существенная, выше уровня существенности. 400 млн.

Что с такой суммое следует сделать на отчетную дату?
Это оценочное обязательство ? В сумме определяемой ромашкой , по придуманной ромашкой и обоснованной методике?
16.11.2022, 12:39
Да не можно, а нужно (с)
На то обязательство и оценочное.
Но в данном случае будет условное обязательство с раскрытие в примечаниях.
Пендрагон  57d5  
16.11.2022, 12:52
Владимир, это условное обязательство, поскольку юристы все-таки оценивают выигрыш в 40%. До отчётной даты ещё надо дожить, а сейчас ничего не делать пока идут суды. 
Из практики по выше приведенным ситуациям с большим количеством претензиям. Показательный пример - поставщики ресурсов и потребители (юр.лица, ТСЖ, УК и пр). Из месяца в месяц формируются претензии на суммы, не соответствующие реальным об'емам и качеству ресурса. Образуются претензии, перетекающие в суд. В суде все регулируется. И здесь хитрый нюанс. Сумма недопоставки или ненадлежащего качества не признается потребителем в учете, она в разногласиях. Вероятнее всего потребитель выиграет. Какое здесь тогда оценочное обязательство? 
avatar 16.11.2022, 14:45
Страйкер, спасибо

Пендрагон, спасибо

я вот думаю, а что если юристы специально вводят в заблуждение. по поводу процента выигрыша.
за последние 3 года я с этим регулярно сталкиваюсь.
даже письменные заверения делают. А в итоге проигрывают дела.

Опять же юрист получается и не может оценить процент выигрыша, если все ждут экспертизу. А что там эксперты скажут. 
я так понимаю суть спора. Брак производителя или пользователь неправильно эксплуатировал и превысил нагрузку.

про раскрытие понятно
Пендрагон  57d5  
16.11.2022, 15:04
Владимир, в моей практике юристы практически никогда не дают прогнозов относительно выигрыша в суде, потому что хозяйственные споры, как правило, носят специальный характер (готовят материалы к суду различные службы или привлечённые эксперты). Они  только ходят и судятся. Но не так, чтобы кого-то специально вводить в заблуждение. Наша судебная система... оставляет желать лучшего. 
Андрей  cc19  
16.11.2022, 16:47
Escapist
Письменная информация не обязательна и рациональность пока тоже не отменили
По договору обязательна)) Действительно, в этой ситуации очень много нюансов, связанных с корпоративными процедурами, процедурами взаимодействия с аудиторами и даже индивидуальными качествами лиц с той и другой стороны. В частности, организация оказывает IT-услуги и претензии носят разноплановый и хаотичный характер, поэтому по "плану" претензий интересно, но не здесь. Согласен с вами в общем, но ситуация очень конкретна и не все из предложенного практически реализуемо. 
Спасибо всем за обсуждение. По крайне мере, не нашел однозначного запрета  создания ОО по претензиям.
Giscender  
16.11.2022, 16:51
Была бы у нас прецедентная судебная система было бы проще и эффективнее, а сейчас каждый процесс «верчу куда хочу»
16.11.2022, 17:11
из СГС "Резерв - обязанность по осуществлению расходов в целях исполнения обусловленного законодательством Российской Федерации требования к субъекту учета и (или) публично-правовому образованию физического или юридического лица, иного публично-правового образования, субъекта международного права, с ненаступившим сроком его исполнения (предъявления), имеющая на момент признания в бухгалтерском учете расчетно-документальную обоснованную оценку с неопределенным временем (финансовым периодом) исполнения (предъявления) требования, в частности:
обязанность по осуществлению гарантийного ремонта и (или) текущему обслуживанию, которая будет осуществляться субъектом учета по требованию заказчиков (покупателей), в случаях, предусмотренных договором (далее - резерв по гарантийному ремонту);
обязанность, возникающая из претензионных требований и исков по результатам фактов хозяйственной жизни, в том числе в рамках досудебного (внесудебного) рассмотрения претензий, а также претензий (исков) к публично-правовому образованию о возмещении вреда, причиненного физическому лицу или юридическому лицу в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов или должностных лиц этих органов, в том числе в результате издания актов органов государственной власти, не соответствующих закону или иному правовому акту (далее - резерв по претензиям, искам);
"
avatar
Escapist  
16.11.2022, 17:57
Андрей
Escapist
Письменная информация не обязательна и рациональность пока тоже не отменили
По договору обязательна)) Действительно, в этой ситуации очень много нюансов, связанных с корпоративными процедурами, процедурами взаимодействия с аудиторами и даже индивидуальными качествами лиц с той и другой стороны. В частности, организация оказывает IT-услуги и претензии носят разноплановый и хаотичный характер, поэтому по "плану" претензий интересно, но не здесь. Согласен с вами в общем, но ситуация очень конкретна и не все из предложенного практически реализуемо. 
Спасибо всем за обсуждение. По крайне мере, не нашел однозначного запрета  создания ОО по претензиям.
Нет запрета создавать ОО даже исходя из собственного понимания, что мы накосячили, не дожидаясь того, что контрагент это обнаружит. Более того, в определенных случаях когда нарушения статистически неизбежны, то резерв либо отсрочка признания дохода должны создаваться даже до факта нарушения.
--
Поэтому речь про другое, если я вас правильно понял. Вы хотите, чтобы у компании была процедура оценки ОО по _всем_ претензиям немедленно по их поступлению в компанию от контрагента. Я считаю, что это не будет рационально в общем случае. Как практическая граница, после которой это практически рационально (хотя по-прежнему не означает, что рационально делать по всем претензиям), может быть точка привлечения юристов к разбору претензии.
Андрей  cc19  
16.11.2022, 18:35
Escapist
Поэтому речь про другое, если я вас правильно понял. Вы хотите, чтобы у компании была процедура оценки ОО по _всем_ претензиям немедленно по их поступлению в компанию от контрагента. Я считаю, что это не будет рационально в общем случае. Как практическая граница, после которой это практически рационально (хотя по-прежнему не означает, что рационально делать по всем претензиям), может быть точка привлечения юристов к разбору претензии.
Моя цель была скорее обратная. Для меня оказалась неожиданной радикальная позиция моих коллег, которые не принимают обоснования создания ОО просто потому, что это еще претензии, а не судебные иски. Позиция организации, у которой юристы как раз привлекаются к разбору претензий, мне была более понятна. Поэтому терзали смутные сомнения насчет своего понимания. Еще раз спасибо за обсуждение.
Андрей  cc19  
16.11.2022, 18:38
Страйкер
из СГС "Резерв
Упоминал его в начале обсуждения, да
avatar 16.11.2022, 18:53
так, опять я туплю, подскажите пожалуйста.

оценочное обязательство по судебным разбирательствам , которые еще не завершились в каком случае создаются ?
 когда аудируемое лицо или аудитор уверенны, что аудируемое лицо проиграет дело ? 
и это в отношение цех цифр которые возможно просчитать и это не относится к уже числящейся ДТ и КТ задолженности ?
16.11.2022, 19:17
Когда вероятность проигрыша >50% и конечно когда нет обязательства на балансе. То есть если взыскивают существующую кредиторскую задолженность, ОО не возникнет. А если еще дополнительно штрафы, пени, проценты, тогда ОО возникнет.
avatar 16.11.2022, 19:45
Страйкер, понял, спасибо.

Значит в моей ситуации, когда суд идет по вопросц упущенной выгоды и я производитель уникального оборудования.
И юристы оценили прогрышв 40 % , то велика вероятность, что все таки проиграю я , как производитель.
Хотя, может и правда кто то не правильно эксплуатировал оборудование.

Или тут есть место халатности.
Мдя. Я аудитор не эксперт в таком оборудование.
Получается опять полагаться на мнение аудируемого дица, а он опять обманет.

Что ТОПы делают в таких ситуациях ? Нанимают независимого эксперта, которые раньше обычного экспрета проведет экспертизу и скажет кто виноват ?
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.