Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Отдельно по балансу и ОПУ, была когда-то такая идея.Escapist
Было бы интересно увидеть, как удалось такую конструкцию обосновать в документе планирования проверки, как она применяется для построения процедур, в частности выборки и какие выводы в итоге делаются.
|
Был РД по определению уровня существенности был. В нем прибыль автоматически признавалась значимой статьей отчетности (Аудитор мог вручную убрать критерий значимости, но это не приветствовалось). В результате рассчитывалось два уровня существенности: общий и по прибыли. Все статьи отчетности выше общего уровня существенности включались в план проверки с проведением детальных процедур. В отношении статей, которые выше общего уровня существенности, но меньше агрегированного проводились только аналитические процедуры. Примеры писала выше.
Было бы интересно увидеть, как удалось такую конструкцию обосновать в документе планирования проверки, как она применяется для построения процедур, в частности выборки и какие выводы в итоге делаются. Это уже проблематично без образца РД)))
Величина уровня существенности по прибыли рассчитывалась, исходя из показателей прибыли в ОФР и НРП в балансе. Соответственно если НРП огромная, а прибыль за отчетный период небольшая, УС по прибыли мог быть выше прибыли за период. Да, вот это я, кстати, подзабыла))
Но по-крайней мере, вы же можете ответить на вопрос, аудитор, получается, делал оценку достоверности по всей чистой прибыли по пониженной существенности?
Escapist
В зависимости от показателей деятельности организации. Иногда сильно, иногда практически не отличалось.
И как сильно отличалась пониженная и обычная?
По-прежнему не понимаю, чем Вас не устраивает п. 10 МСА 320:
Следопыт
Не поняла вопрос. Не важно как это назвать специальная (качественная) существенность или существенность по прибыли.
Вообще-то важно, так как радикально влияет на объем операций, к которым применяется особая существенность. Такой конструкции в МСА, как вы описываете, повторюсь, я не припомню.
"При формировании общей стратегии аудита аудитор должен определить существенность для финансовой отчетности в целом. Если в конкретных обстоятельствах организации имеется один или несколько определенных видов операций, остатков по счетам или раскрытия информации, в отношении которых искажения на величины, меньшие, чем уровень существенности для финансовой отчетности в целом, могут, как это можно обоснованно предположить, повлиять на экономические решения пользователей, принимаемые на основе финансовой отчетности, аудитор должен также определить уровень или уровни существенности, применяемые к этим определенным видам операций, остаткам по счетам или раскрытию информации.
|
|
Такое тоже видела в одной аудиторской организации. Когда очень сильно отличаются показатели баланса и ОФР.
Escapist
Было бы интересно увидеть, как удалось такую конструкцию обосновать в документе планирования проверки, как она применяется для построения процедур, в частности выборки и какие выводы в итоге делаются.
Отдельно по балансу и ОПУ, была когда-то такая идея.
|
Про выше и ниже непонятно. Подразумевается, для статей выше уровня существенности по прибыли, но ниже общего только аналитика? Ниже уровня по прибыли вообще никаких процедур? А выборка для тестирования по существу строилась от какого уровня существенности?
В результате рассчитывалось два уровня существенности: общий и по прибыли. Все статьи отчетности выше общего уровня существенности включались в план проверки с проведением детальных процедур. В отношении статей, которые выше общего уровня существенности, но меньше агрегированного проводились только аналитические процедуры.
|
|
Большая часть транзакций влияет одной стороной на баланс, второй на ОПУ. Тестирование по существу закрывает обе стороны операции. Непонятно как на практике применять идею. Для транзакций только в балансе за счёт меньшего уровня риска можно уменьшить выборку и процедуры по существу. Это не требует двух версий существенности.Отдельно по балансу и ОПУ, была когда-то такая идея.
Было бы интересно увидеть, как удалось такую конструкцию обосновать в документе планирования проверки, как она применяется для построения процедур, в частности выборки и какие выводы в итоге делаются.
|
|
Прошу прощения. Выше УС по прибыли, ниже общего УС. Ниже уровня по прибыли вообще никаких. Что Вы имеете ввиду под выборкой по тестированию по существу? Количество операций? Что все операции суммой выше УС должны быть проверены? Иногда это нереально даже по общему уровню существенности, не то, что по уровню существенности по прибыли. И я не вижу смысла в том, чтобы проверять 200 одинаковых операций, даже если каждая из них выше уровня существенности. Штук 20 будет вполне достаточно.Про выше и ниже непонятно. Подразумевается, для статей выше уровня существенности по прибыли, но ниже общего только аналитика? Ниже уровня по прибыли вообще никаких процедур? А выборка для тестирования по существу строилась от какого уровня
В результате рассчитывалось два уровня существенности: общий и по прибыли. Все статьи отчетности выше общего уровня существенности включались в план проверки с проведением детальных процедур. В отношении статей, которые выше общего уровня существенности, но меньше агрегированного проводились только аналитические процедуры.
Исправлений: 2; последнее - в 23.08.2022, 01:12.
|
|
Да, я согласна. Этот подход я не разделяю.Большая часть транзакций влияет одной стороной на баланс, второй на ОПУ. Тестирование по существу закрывает обе стороны операции. Непонятно как на практике применять идею. Для транзакций только в балансе за счёт меньшего уровня риска можно уменьшить выборку и процедуры по существу. Это не требует двух версий существенности.Отдельно по балансу и ОПУ, была когда-то такая идея.
Было бы интересно увидеть, как удалось такую конструкцию обосновать в документе планирования проверки, как она применяется для построения процедур, в частности выборки и какие выводы в итоге делаются.
не обязательно. могут быть существенные закупки, инвестиции и т.д.
Большая часть транзакций влияет одной стороной на баланс, второй на ОПУ.
разные существенности для оценки искажений по балансу и ОПУ. Когда упомянули разные существенности, об этом подходе подумал.
Непонятно как на практике применять идею. Для транзакций только в балансе за счёт меньшего уровня риска можно уменьшить выборку и процедуры по существу. Это не требует двух версий существенности.
Полагаю, что это в принципе не верный подход. Основания для такого суждения, в частности:
Выше УС по прибыли, ниже общего УС. Ниже уровня по прибыли вообще никаких.
- искажение несущественной статьи м.б. существенным, если это искажение вверх;
- МСА 530 говорит о том, что ненулевая вероятность быть отобранным должна быть у любого элемента генеральной совокупности. Заранее вычеркивать из рассмотрения какие-то небольшие по суммам операции, остатки по счетам методически не верно;
- аналитические процедуры в отношении проверки статей ниже общего УС, но выше УС по прибыли скорее всего недостаточны (по крайне мере в большинстве случаев) - сам аудитор заявил, что искажение на сумму больше УС по прибыли существенно для БФО в целом (см.процитированный п.10 МСА 320).
Именно поэтому установление УС по прибыли в примере из топика требует почти сплошной проверки. Если бы обнаружил приведенный Вами вариант с аналитическими процедурами, то при ВКД указал бы на недостаточность полученных доказательств. Хорошо, что уже этим не занимаюсь
Исправлений: 1; последнее - в 23.08.2022, 12:06.
Не гарантирует. Здесь уже приводился п.А16 МСА 450. Еще раз:
Аудитор, установив уровень существенности в 30 мил. руб., гарантирует, что несоздание резерва на оплату отпусков вплоть до 29 999 тыс. руб. и искажение финрезультата со 100 тыс. руб прибыли вплоть до 29 899 тыс. руб. убытка, на принятие управленческих решений пользователей ну вот никак не повлияет?
A16. Обстоятельства, относящиеся к некоторым искажениям, могут заставить аудитора оценить их как существенные, каждое в отдельности или в совокупности с другими искажениями, накопленными в ходе проводимого аудита, даже если они ниже существенности, установленной для финансовой отчетности в целом.
В качестве иллюстрации приведу опыт ВККР, когда руководитель АО на большинство вопросов контролеров отвечал: "Это проф.суждение". В общем, исключили эту АО из членов СРО.
Хочу довести до сведения участников форума, что мои дебаты с многоуважаемым Андреем, основаны не на 100-% толковании МСА, а на том, что первостепенным значением в выполнении аудиторского задания является профессиональное суждение аудитора, с которым уполномоченные эксперты СРО ААС соглашаются в случае, если не выявлены иные доказательства - т.е. презумпция ПРАВОТЫ (невиновности) при выдаче адекватного аудиторского заключения аудитором.
Сам тоже постоянно повторяю о необходимости формирования проф.суждения. Но напомню, что профессиональное суждение (см. МСА 200) говорит о принятии обоснованных решений.
Ну и по поводу презумпции ПРАВОТЫ аудитора даже не знаю... Мне кажется, это уже какая-то мантра
|
|
Вы не правы и противоречите сами себя. Выше Вы писали, что не надо отдельный УС устанавливать по прибыли, потому что это значительно увеличит трудозатраты аудитора и не нужно для формирования мнения. Теперь же Вы говорите, что надо проверять даже те статьи, которые меньше УС по прибыли. По второму моменту тоже не правы, аналитических процедур вполне достаточно. Выше я неоднократно писала почему. Естественно при обнаружении по результатам аналитических процедур возможных ошибок, проводятся детальные тесты. В целом, мы отошли от темы вопроса, предлагаю вернуться к ней, а не обсуждать кто как работает. Тут ВККР рассудит насПолагаю, что это в принципе не верный подход. Основания для такого суждения, в частности:
Выше УС по прибыли, ниже общего УС. Ниже уровня по прибыли вообще никаких.
- искажение несущественной статьи м.б. существенным, если это искажение вверх;
- МСА 530 говорит о том, что ненулевая вероятность быть отобранным должна быть у любого элемента генеральной совокупности. Заранее вычеркивать из рассмотрения какие-то небольшие по суммам операции, остатки по счетам методически не верно;
- аналитические процедуры в отношении проверки статей ниже общего УС, но выше УС по прибыли скорее всего недостаточны (по крайне мере в большинстве случаев) - сам аудитор заявил, что искажение на сумму больше УС по прибыли существенно для БФО в целом (см.процитированный п.10 МСА 320).
Именно поэтому установление УС по прибыли в примере из топика требует почти сплошной проверки. Если бы обнаружил приведенный Вами вариант с аналитическими процедурами, то при ВКД указал бы на недостаточность полученных доказательств. Хорошо, что уже этим не занимаюсь
|
|
Не устраивает тем, что прибыль (то есть нетто-изменение чистых активов за период) не является "определенным видом операции, остатком по счету или раскрытием информации". Определение сформулировано как модель исключения. Это хорошо видно из заключительной фразы. Аудитор устанавливает общий уровень существенности своим суждением как раз исходя из того, что может интегрально повлиять на решение пользователей и в процессе вынесения этого суждения, уже должен был разобраться прибыль, выручку, активы или их комбинацию использовать как бенчмарк.
По-прежнему не понимаю, чем Вас не устраивает п. 10 МСА 320:
"При формировании общей стратегии аудита аудитор должен определить существенность для финансовой отчетности в целом. Если в конкретных обстоятельствах организации имеется один или несколько определенных видов операций, остатков по счетам или раскрытия информации, в отношении которых искажения на величины, меньшие, чем уровень существенности для финансовой отчетности в целом, могут, как это можно обоснованно предположить, повлиять на экономические решения пользователей, принимаемые на основе финансовой отчетности, аудитор должен также определить уровень или уровни существенности, применяемые к этим определенным видам операций, остаткам по счетам или раскрытию информации.
--
У меня из ваших комментариев сложилось ощущение, что все же в шаблоне РД фирмы, на который вы ссылаетесь, была другая задумка. Уровень существенности для отчетности - все же был один. А для статей ниже его и выше некоего второго лимита - в стандартном плане проверки предусмотрены как обязательные только аналитические процедуры. Руководитель проверки, может конечно сделать больше процедур, если есть причины. И именно так работал шаблон в фирме, в которой я работал (очень давно))). В качестве такого второго лимита использовался по-моему уровень для накопления ошибки, то есть 5-10% от общего уровня существенности. А ниже этого уровня вообще процедуры по статье не делались. Основная методологическая суть разницы - не в том, что расчет такого лимита был другой, чем вы описываете, а в том, что не происходит риска несоответствия вывода о достоверности в рамках существенности реальному объему проведенных процедур.
Аудитор даже теоретически не пытается утверждать, что уровень существенности для целей достоверности ниже, чем уровень определенный для отчетности в целом, хотя он и проанализировал ряд статей с меньшим уровнем существенности.
|
|
Это Ваша интерпретация этого пункта. Но существует и другая. Причем она следует из буквального прочтения. Остаток по счету 84 и 99 такие же счета, как и другие.Что касается УС, то нет, не правильное впечатление у Вас сложилось, было именно два уровня существенности, они указывались в самом начале отчета по результатам аудита. И если одна ошибка превышала УС по прибыли, то модифицировалось мнение. У клиента вопросов не возникало, благодаря тому что о наличии двух УС было указано в отчетеНе устраивает тем, что прибыль (то есть нетто-изменение чистых активов за период) не является "определенным видом операции, остатком по счету или раскрытием информации". Определение сформулировано как модель исключения. Это хорошо видно из заключительной фразы. Аудитор устанавливает общий уровень существенности своим суждением как раз исходя из того, что может интегрально повлиять на решение пользователей и в процессе вынесения этого суждения, уже должен был разобраться прибыль, выручку, активы или их комбинацию использовать как бенчмарк.
По-прежнему не понимаю, чем Вас не устраивает п. 10 МСА 320:
"При формировании общей стратегии аудита аудитор должен определить существенность для финансовой отчетности в целом. Если в конкретных обстоятельствах организации имеется один или несколько определенных видов операций, остатков по счетам или раскрытия информации, в отношении которых искажения на величины, меньшие, чем уровень существенности для финансовой отчетности в целом, могут, как это можно обоснованно предположить, повлиять на экономические решения пользователей, принимаемые на основе финансовой отчетности, аудитор должен также определить уровень или уровни существенности, применяемые к этим определенным видам операций, остаткам по счетам или раскрытию информации.
--
У меня из ваших комментариев сложилось ощущение, что все же в шаблоне РД фирмы, на который вы ссылаетесь, была другая задумка. Уровень существенности для отчетности - все же был один. А для статей ниже его и выше некоего второго лимита - в стандартном плане проверки предусмотрены как обязательные только аналитические процедуры. Руководитель проверки, может конечно сделать больше процедур, если есть причины. И именно так работал шаблон в фирме, в которой я работал (очень давно))). В качестве такого второго лимита использовался по-моему уровень для накопления ошибки, то есть 5-10% от общего уровня существенности. А ниже этого уровня вообще процедуры по статье не делались. Основная методологическая суть разницы - не в том, что расчет такого лимита был другой, чем вы описываете, а в том, что не происходит риска несоответствия вывода о достоверности в рамках существенности реальному объему проведенных процедур.
Аудитор даже теоретически не пытается утверждать, что уровень существенности для целей достоверности ниже, чем уровень определенный для отчетности в целом, хотя он и проанализировал ряд статей с меньшим уровнем существенности.
Исправлений: 1; последнее - в 23.08.2022, 13:34.
Да, нужно. Возможно в гораздо меньшем объеме, хотя бы теми же аналитическими процедурами. Изначально при планировании игнорировать их однозначно нельзя.
Теперь же Вы говорите, что надо проверять даже те статьи, которые меньше УС по прибыли.
А предлагаемые только аналитические процедуры на многомиллионных оборотах либо остатках по счетам даже близко не дадут доказательств касательно отсутствия искажений порядка 0,1 млн.руб. Аудитор же утверждает, что такое искажение существенно для БФО в целом. Поэтому не разделяю уверенности в достаточности тут аналитических процедур.
|
|
|
|
О как. Я бы за такое на месте клиента пожаловался в СРО на нарушение методологии аудита. Одно дело внутри РД какие-то процедуры для плана проверки обосновывать и проводить, другое дело одновременно два общих уровня существенности декларировать на клиента и ЛОКУ. Просто сообщить клиенту случайно найденные несущественные ошибки и даже сделать оговорку на несущественные ошибки (ссылаясь на специальную существенность) - это полбеды. Но вот формально утверждать в коммуникации с клиентом / ЛОКУ, что аудит был проведен с значительно более низким уровнем существенности, чем на самом деле были запланированы и выполнены процедуры гораздо серьезнее, так как дает основание участнику оспорить заключение в суде. Уровень существенности основополагающий для всех процедур аудита, в частности планирование, оценка рисков, уже названная мной выборка. Полагаю, не составит труда на РД обосновать, что декларированные аудитором два уровня существенности являлись виртуальными.
И если одна ошибка превышала УС по прибыли, то модифицировалось мнение. У клиента вопросов не возникало, благодаря тому что о наличии двух УС было указано в отчете
84 счет - точнее статья в балансе - нераспределенная прибыль - имеет свой план проверки. Про нее речи не было. А вот про 99, можно продолжить ad absurdum. Если прибыль за период - это "остаток по счету" в понимании МСА, то как именно выглядит план проверки хозяйственных операций, сформировавших _остаток по счету 99_?)))
Остаток по счету 84 и 99 такие же счета, как и другие
|
|
Повторяю, это Ваше личное мнение, что такое искажение не существенно. Мнение крупной АФ много лет работающей в аудите и контролеров, проводивших ВККР другое. И что самое главное клиенты довольны. Годами аудируются в этой компании. Что касается плана проверки 99 счета, то не понимаю при чем тут он. Мы говорили о существенности искажения 99 и 84-го счета. На этом я заканчиваю нашу дискуссию. Ваша манера считать, что Ваше мнение всегда правильное, к ведению дискуссии не располагаетО как. Я бы за такое на месте клиента пожаловался в СРО на нарушение методологии аудита. Одно дело внутри РД какие-то процедуры для плана проверки обосновывать и проводить, другое дело одновременно два общих уровня существенности декларировать на клиента и ЛОКУ. Просто сообщить клиенту случайно найденные несущественные ошибки и даже сделать оговорку на несущественные ошибки (ссылаясь на специальную существенность) - это полбеды. Но вот формально утверждать в коммуникации с клиентом / ЛОКУ, что аудит был проведен с значительно более низким уровнем существенности, чем на самом деле были запланированы и выполнены процедуры гораздо серьезнее, так как дает основание участнику оспорить заключение в суде. Уровень существенности основополагающий для всех процедур аудита, в частности планирование, оценка рисков, уже названная мной выборка. Полагаю, не составит труда на РД обосновать, что декларированные аудитором два уровня существенности являлись виртуальными.
И если одна ошибка превышала УС по прибыли, то модифицировалось мнение. У клиента вопросов не возникало, благодаря тому что о наличии двух УС было указано в отчете
84 счет - точнее статья в балансе - нераспределенная прибыль - имеет свой план проверки. Про нее речи не было. А вот про 99, можно продолжить ad absurdum. Если прибыль за период - это "остаток по счету" в понимании МСА, то как именно выглядит план проверки хозяйственных операций, сформировавших _остаток по счету 99_?)))
Остаток по счету 84 и 99 такие же счета, как и другие
|
|
|
|
Успешное прохождение ВККР-это весомый аргумент. И других аргументов я привела Вам достаточно, но Вы их упорно игнорируете. За других форумчан я бы не стала додумывать. Возможно, они просто не хотят увязнуть в бессмысленном споре. А то, что не только я, но другие аудиторы, в т.ч. уполномоченные эксперты ВККР, используют подобный подход, подтверждает вопрос топикстартера
Возможно и так, однако манера считать, что ссылка не присутствующую и неназванную, но уважаемую фирму может быть основополагающим аргументом в дискуссии, не располагает к ее ведению еще больше))) Я бы лучше задумался, что поскольку вы видели только один пример, я не видел ни одного, и полагаю наблюдающие за дискуссией молча коллеги, раз не высказываются, тоже не особо подобное используют в работе, то считать лучшей наблюдаемую практику в данной одной фирме было бы явно поспешно.
Такие же. Но фактически постулируется достаточность только аналитических процедур для статей выше уровня существенности по прибыли. Анализ выплаты дивидендов для ФВ конечно приветствуется.
А причем тут аналитические процедуры? Это такие же процедуры по существу как и детальное тестирование. Их вполне может быть достаточно для подтверждения статьи и выше уровня существенности.
Посмотреть, например, были ли выплаты дивидендов это не аналитическая процедура, а некая прочая, в рамках обзора статьи.
Согласен со Следопытом, что методически такой подход может иметь кое-какие основания в специфических случаях. Почти уверен, что в случае модификации мнения в АЗ со стороны ВКД претензий не будет. Так глубоко не копают.
Согласен с Escapistом, что со стороны клиента у меня возникли бы вопросы в отношении (1) такого мизерного уровня существенности; (2) достаточности аудиторских процедур при таком УС.
Спасибо коллегам за обсуждение!
P.S. Имеется стоимостной метод расчета объема выборки. Если не ошибаюсь, он есть в американских аудиторских стандартах.
N ~ V / M, где V - генеральная совокупность в руб., М - существенность для проведения аудиторских процедур, N - число элементов выборки. Еще там есть коэффициент надежности, но его опускаю.
Если, например, дебиторка в рассматриваемом случае 1000 млн.руб., а существенность по прибыли для проведения аудиторских процедур для простоты 0,1 млн.руб., то кол-во контрагентов (договоров) для тестирования в выборке аудитора должно быть 10 000 или около того.
|
|
Все так. Сейчас не скажу точно, что из этого есть в стандартах, тем более американских, модель выборки в одной еще более уважаемой фирме для теста по существу в общих чертах по памяти))):
P.S. Имеется стоимостной метод расчета объема выборки. Если не ошибаюсь, он есть в американских аудиторских стандартах.
N ~ V / M, где V - генеральная совокупность в руб., М - существенность для проведения аудиторских процедур, N - число элементов выборки. Еще там есть коэффициент надежности, но его опускаю.
Если, например, дебиторка в рассматриваемом случае 1000 млн.руб., а существенность по прибыли для проведения аудиторских процедур для простоты 0,1 млн.руб., то кол-во контрагентов (договоров) для тестирования в выборке аудитора должно быть 10 000 или около того.
Генеральная совокупность операций / остатков по какой статье делилась на 3 страты (минимум).
1) операции/остатки индивидуально выше уровня плановой существенности (или специальной существенности, если та была определена на более раннем этапе аудита, что было крайне редко)- 100% сплошной тест
2) операции/остатки индивидуально ниже уровня ошибки для накопления - исключались из теста. Но был контроль общей суммы таких операций, и вроде бы выше какого-то % от генеральной совокупности, нужно было тестирование по отдельной выборке.
3) операции/ остатки между уровнем ошибки для накопления и плановой существенностью - специальная формула считала выборку на основании уровня плановой существенности, общей сумме в данной страте, количество элементов и уровень риска по статье. Доверительный интервал уже был зашит внутрь формулы, так как он был предписан внутрифирменной методологией.
Вариативность количества объектов, которые получались по формуле была достаточно высокой от 5 до больше чем 100 (но вроде меньше 200). К этому нужно было добавить индивидуально существенные операции.
Как результат, плановая существенность и ее соотношение с общей суммой по статье, средним размером одной операции были основным фактором, влияющим на количество объектов для теста. При такой радикальной разнице двух существенностей как у топикстартера, количество объектов для сплошного теста и результат формулы выборки явно бы превысил пределы реалистичного.
вопрос возник как раз из-за применения одной единственной существенности. и как трактовать при этом искажение явно не существенное, но по мнению ряда экспертов требующее модификации
используют подобный подход, подтверждает вопрос топикстартера
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.