Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бесплатный финансовый анализ фирмы по ИНН
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Re: Специальное Должностное Лицо по легализации в аудиторской фирме

04.07.2022, 12:33
Алексей
Законы уже не играют никакой роли ? Главное - что скажет контролер ?

Вопросительные знаки в этих предложениях лишние. Правильнее ставить точку. И всё встаёт на свои места, ибо констатирует сущее.
avatar 05.07.2022, 08:42
Алексей
А в требованиях нет обязанности проходить обучение всем СДЛ.
Ну почему же нет. Есть, и это написано в законе 115-ФЗ с отсылкой на постановление Правительства.
Алексей  e460  
06.07.2022, 13:45
Григорий,
В законе написано:
"Квалификационные требования, .., требования к подготовке и обучению кадров ... определяются в соответствии с порядком, устанавливаемым Правительством Российской Федерации"..
В законе нет даже прямого указания на необходимость проходить обучение.
Т.е. требования должны быть определены Постановлением Правительства.
Правительство требования определили ? Определили.
Требования касаются исключительно СДЛ организаций, осуществляющих операции я денежными средствами или иным имуществом клиентов.
Каким же пунктом Постановления определена требования о прохождения обучения любыми СДЛ ? 
Вот определит Правительство требования ко всем СДЛ, побежим учиться.
Только определит ли. Раз Правительство не пересмотрело требования, значит не считает нужным обучение для СДЛ любых организаций. Вполне возможно, что Правительство считает, что аудитор и так обладает достаточными знаниями, чтобы выполнять требования закона. Может, забали.
Но, в любом случае, пока требований нет. Никто не может привести цитату ни из закона, ни из Постановления, что это не так.
Исправлений: 1; последнее - в 06.07.2022, 13:50.
06.07.2022, 14:46
Алексей
Григорий,
В законе написано:
"Квалификационные требования, .., требования к подготовке и обучению кадров ... определяются в соответствии с порядком, устанавливаемым Правительством Российской Федерации"..
В законе нет даже прямого указания на необходимость проходить обучение.
Т.е. требования должны быть определены Постановлением Правительства.
Правительство требования определили ? Определили.
Требования касаются исключительно СДЛ организаций, осуществляющих операции я денежными средствами или иным имуществом клиентов.
Каким же пунктом Постановления определена требования о прохождения обучения любыми СДЛ ? 
Вот определит Правительство требования ко всем СДЛ, побежим учиться.
Только определит ли. Раз Правительство не пересмотрело требования, значит не считает нужным обучение для СДЛ любых организаций. Вполне возможно, что Правительство считает, что аудитор и так обладает достаточными знаниями, чтобы выполнять требования закона. Может, забали.
Но, в любом случае, пока требований нет. Никто не может привести цитату ни из закона, ни из Постановления, что это не так.

 Скорее всего, забыли. Впрочем... Кто знает.

А лучше всего бы спросить тех, кто уже под ВККР попал. Были ли к ним претензии по части отсутствия необучавшегося сотрудника.
avatar 06.07.2022, 23:59
Mark Kirillov
А лучше всего бы спросить тех, кто уже под ВККР попал. Были ли к ним претензии по части отсутствия необучавшегося сотрудника.
Неужели еще кто-то такой же был? нифига себе!
avatar 07.07.2022, 12:16
Mark Kirillov
А лучше всего бы спросить тех, кто уже под ВККР попал. Были ли к ним претензии по части отсутствия необучавшегося сотрудника.
Наверное, отсутствия обучавшегося сотрудника?
Разумеется были.
Кстати, такое замечание и я писал в акте проверки (привожу это не как аргумент в споре, а как то, что на это действительно обращают внимание уполномоченные эксперты по КК).
И, так же кстати, в Классификаторе нарушений есть соответствующее нарушение:

6.10. постановление Правительства Российской Федерации от 29 мая 2014 г. № 492 Аудиторской организацией, индивидуальным аудитором, оказывающими аудиторские услуги, а также бухгалтерские и (или) юридические услуги, перечисленные в части 1 статьи 7.1 Федерального закона № 115-ФЗ, назначено специальное должностное лицо, ответственное за реализацию правил внутреннего контроля, не соответствующее установленным требованиям.
Существенное устранимое нарушение.



требование такое есть. оно установлено в законе 115-ФЗ и постановлении № 492. Постановление 492 в полном объеме стало распространяться на аудиторские организации начиная с марта 2019 года, т.е. с момента поправок в закон 115-ФЗ.

Минфин разъяснял то же самое:

  Информационное сообщение
10 апреля 2019 г. № ИС-аудит-29
...Федеральным законом от 18 марта 2019 г. № 33-ФЗ уточнены и конкретизированы обязанности указанных лиц в сфере ПОД/ФТ/ФРОМУ. С этой целью данным Федеральным законом внесены изменения в Федеральный закон
№ 115-ФЗ.
Изменения в Федеральный закон № 115-ФЗ вступили в силу 18 марта 2019 г.

Обязанности аудиторов по ПОД/ФТ/ФРОМУ при оказании аудиторских услуг
Аудиторы при оказании аудиторских услуг обязаны в целях ПОД/ФТ/ФРОМУ:
...2) назначать специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля. Квалификационные требования к специальным должностным лицам, ответственным за реализацию правил внутреннего контроля в целях ПОД/ФТ/ФРОМУ, а также требования к подготовке и обучению кадров определяются в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 29.05.2014 № 492;



Именно этим руководствуются проверяющие.
Однако, желающие из числа проверяемых (например, уважаемый Алексей) могут, если так хотят, продолжать заниматься и далее своими познавательными филологическими изысканиями. Успехов им (в том числе -  в суде).
Исправлений: 6; последнее - в 07.07.2022, 12:31.
Андрей  cc19  
07.07.2022, 14:24
Выскажу свое скромное мнение.
Практика ВКД такова, что к СДЛ АО применяются требования, установленные Постановлением № 492. В Классификаторе соответствующее нарушение есть, да.
Однако в том, что пишет Алексей есть определенный смысл. Указанное Постановление не было скорректировано после изменений в Закон № 115-ФЗ. Если читать его буквально, то требования к СДЛ действительно установлены только для организаций,  осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом. Получается, что к другим организациям, упомянутым в ст.7.1 Закона 307-ФЗ (в т.ч. АО), они не относятся. Налицо явный недосмотр органа исполнительной власти. То, что поправки в 115-ФЗ были внесены после даты принятия Постановления, это отговорка. Конфликт между этими двумя НПА очевиден.
Как это будет трактоваться судом - вопрос. Ответ, опять же ИМХО, не очевиден. Было бы интересно.
Большинству АО конечно проще направить СДЛ на соответствующее обучение, чем потом судиться...
Алексей  e460  
07.07.2022, 16:21
Григорий,
Информационное письмо - информационное письмо. Никогда информационное письмо не заменяло закон. Как и классификатор нарушений. Это не аргументы.
Есть закон. Закон требований к обучению СДЛ не установил. Это право закон возложил на Правительство. Правительство установило только требование к СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами.
avatar 07.07.2022, 16:56
Алексей, совершенно верно, есть закон, который выше всех Ваших филологических рассуждений. Поправки в закон приняты позже постановления правительства, поправки в закон распространили на аудиторские организации порядок, установленный постановлением правительства, и глупо и нелепо утверждать обратное. Позиция Минфина по этому вопросу - Вам доведена в письме. Позиция контроля качества по этому вопросу - Вам доведена в классификаторе нарушений. Ваше право закрывать глаза на очевидное. Успехов в суде.
avatar 07.07.2022, 16:59
Андрей
Как это будет трактоваться судом - вопрос.
Исходя из опыта общения с судами по вопросам ВККР скажу, что - практически наверняка исходя из позиции регулятора по этому вопросу. Позиция регулятора изложена в явном виде в информационном письме, которое я приводил выше. Буду крайне удивлён, если это будет не так. Но если будут судебные решения по этому вопросу, интересно будет посмотреть. 
Алексей  e460  
07.07.2022, 17:02
Григорий,
Закон выше всех информационных писем и классификатора нарушений.
Вы так и не привели цитату из закона, из которой следует, что все СДЛ должны проходить обучение. Из закона следует, что данный вопрос регулирует Правительство. В Постановлении правительства требование к обучению распространяется только на СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имущество клиента. Раньше вышло это Постановление или позже поправок в закон - никакого значения не имеет. Гражданин должен прочитать закон на настоящий момент и не изучать историю его создания. Тем более, это не важно. Написано так, как написано.
Андрей  cc19  
07.07.2022, 17:05
Григорий Неверов (Грэг)
Исходя из опыта общения с судами по вопросам ВККР скажу, что - практически наверняка исходя из позиции регулятора по этому вопросу. Позиция регулятора изложена в явном виде в информационном письме, которое я приводил выше.
Не имею большого опыта судебных разбирательств, однако согласен. Даю не более 10-15% на обратный результат.
avatar 08.07.2022, 18:38
Алексей
Вы так и не привели цитату из закона, из которой следует, что все СДЛ должны проходить обучение.
Ну, почему же не привел. Привел уже несколько раз. Хорошо, ещё раз. "Повторенье -мать ученья" (с)

Статья 7. Права и обязанности организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом
2. Организации, осуществляющие операции с денежными средствами или иным имуществом, а также лица, указанные в статье 7.1 настоящего Федерального закона, обязаны в целях предотвращения легализации (отмывания) доходов, полученных преступным путем, финансирования терроризма и финансирования распространения оружия массового уничтожения разрабатывать правила внутреннего контроля, а в случаях, установленных пунктом 2.1 настоящей статьи, также целевые правила внутреннего контроля, назначать специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля и целевых правил внутреннего контроля, а также принимать иные внутренние организационные меры в указанных целях.
,,,
Квалификационные требования к специальным должностным лицам, ответственным за реализацию правил внутреннего контроля, целевых правил внутреннего контроля, а также требования к подготовке и обучению кадров, идентификации клиентов, представителей клиента (в том числе идентификации единоличного исполнительного органа как представителя клиента), выгодоприобретателей и бенефициарных владельцев определяются в соответствии с порядком, устанавливаемым Правительством Российской Федерации,

Написано так, как написано.  Извольте соблюдать Не желаете? ОК, встретимся в суде (с)
Алексей  e460  
09.07.2022, 11:13
Григорий,
Вы приводите цитаты, подтверждающие мои выводы.
Обучение, в соответствии с Законом и Постановлением Правительства должны проходить СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом:
Закон передает полномочия Правительству. Правительство установило:
"1. К специальным должностным лицам организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом, ответственным за реализацию правил внутреннего контроля, предъявляются следующие квалификационные требования: ...".

Положения Закона и Постановления не содержат требований, проходить обучение всем СДЛ,

Закон есть закон. Надо соблюдать закон, а не информационные письма.
Андрей  cc19  
09.07.2022, 11:17
Уважаемые коллеги, вы двигаетесь по кругу.
Ваши позиции вполне понятны. Можно остановиться или хотя бы сделать паузу смайлик
avatar 09.07.2022, 11:59
Андрей, разумеется, поскольку закон по-другому написан не будет, и постановление с информационными письмами - тоже. Я считаю, что закон содержит прямое требование соблюдать нормы постановления, распространяя их на всех аудиторов. Коллега так не считает. Все аргументы приведены. Других нет. Пусть каждый решает по-своему, и несет за свои выводы полную ответственность.
Алексей  e460  
09.07.2022, 13:52
Андрей,
Бывает так, что одни положения закона противоречат другим. Поэтому хотелось узнать - существуют ли положения, опровергающие закон и постановление правительства, которые требуют проведение обучения только для СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом. В ходе спора, я получил подтверждение того, что таких опровержений нет и противоречий в законодательстве нет. Четко соблюдаем закон и ждем внесет ли изменения Правительство в свое постановление или будут ли изменения в законе.
Андрей  cc19  
09.07.2022, 14:20
Алексей
В ходе спора, я получил подтверждение того, что таких опровержений нет и противоречий в законодательстве нет. Четко соблюдаем закон и ждем внесет ли изменения Правительство в свое постановление или будут ли изменения в законе.
Вообще то противоречие есть в самом Постановлении № 492 между наименованием документа и п.1. Практически, если иметь в виду суд, позиция регулирующего органа очень весома. Скорее всего, она гораздо более весома, чем Ваше буквальное прочтение. К сожалению.
Поэтому 
"Я вас не пугаю, но я вам не завидую" (с) Аркадий Райкин смайлик
Алексей  e460  
09.07.2022, 14:38
Андрей,
Вот видите. Ещё один аргумент. Надо знать как можно больше аргументов, чтобы принимать решение.
Касательно этого аргумента, он, как раз в мою пользу.
Идем строго по закону и приходим к Постановлению.
Из Постановления строго следует, что требования в СДЛ сводятся к требованиям СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами.
Вот появится в законе положение, что требование к СДЛ организаций, осуществляющих операции распространяются на любые СДЛ, другое.
Закон и должен трактоваться буквально. Прочитал - выполняй. Если бы были противоречий - другое дело. Но тут нет противоречий.
Например, есть противоречие на кого распространяется закон по определению и тем, на кого он распространяется далее по тексту. Я же с этим не спорю и обсуждать не буду. Казуистика. Не понимаю, как такое может быть. Это вопрос для юристов.
Андрей  cc19  
09.07.2022, 14:52
Алексей
Прочитал - выполняй.

Алексей, выполняйте!
Исправлений: 1; последнее - в 09.07.2022, 16:16.
avatar 09.07.2022, 18:32
Алексей
Закон и должен трактоваться буквально.
Да неужели?
Ну вот и выполняйте, с учетом того, что закон распространил ранее не распространяемые на них требования постановления на все аудиторские организации.

Что же касается суда, то суд будет принимать решение по своему внутреннему убеждению, а не из  буквального толкования.

ч.1 ст.71 Арбитражно-процессуального кодекса РФ

    Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств

Мне остается только снова пожелать всяческих успехов на суде и откланяться.
Алексей  e460  
09.07.2022, 21:13
Григорий,
Вот именно, основываясь на доказательствах. Доказательств, что обучение должны проходить СДЛ всех организаций нигде нет.
Внутреннее убеждение совсем не означает отрицание буквального толкования, как вы это указываете.
Законодатель явно сознательно распространил требование на обучение только на СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом.
Когда в распоряжении организации находятся средства, которые могут быть использованы в целях легализации или терроризма, то эти организации могут активно противодействовать легализации и терроризму. Для этих организаций прописано большое количество требований  в законе. Все эти требования надо знать и выполнять. Соответственно, СДЛ этих организаций необходимо обучение. А от аудитора требуется только уведомлять уполномоченный орган, при наличии оснований полагать ... (перечень признаков не такой большой), не разглашать информацию. Для этого обучение не требуется. В любом случае - это позиция Правительства. 
Кроме того, как указал Конституционный суд, внутреннее убеждение рассматривают как субъективное чувство уверенности в доказанности или недоказанности факта. Т.е. когда есть сомнения, противоречия был ли факт. В положении закона и Постановлении Правительства никаких сомнений или противоречий нет. Нет сомнений в фактах. Законодатель четко установил, что требование устанавливает Правительство. Правительство четко указало, что обучение проходят только СДЛ организаций, осуществляющих операции с денежными средствами. Тут нет недоказанности. Все чётко прописано.
avatar 10.07.2022, 12:14
Алексей, дальнейший спор считаю бессмысленным. Все аргументы изложены уже не по одному и даже не по два раза. Новых аргументов ни у кого нет. Успехов.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.