Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бесплатный финансовый анализ фирмы по ИНН
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Всегда ФСБУ25 применяется к полученному в лизинг имуществу?

07.12.2021, 10:11
Есть в ФСБУ25 такое:

5. В целях настоящего Стандарта объекты бухгалтерского учета классифицируются как объекты учета аренды при единовременном выполнении следующих условий:
4) арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.
Настоящий стандарт не применяется к объектам бухгалтерского учета не классифицированным как объекты учета аренды в соответствии с настоящим пунктом.

И есть договор лизинга, по которому лизингополучатель может сдать предмет лизинга в субаренду только   разрешения лизингодателя.

Выходит, что лизингополучатель не имеет право определять использование предмета аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды. Следовательно, не выполняется требования пп. "4" пункта  и ФСБУ 25 не применяется....
Так или ошибаюсь?
avatar
Escapist  
07.12.2021, 10:27
Один из вопросов, на который без МСФО не ответить. Скорее всего применяется. Я бы трактовал необходимость согласовать субаренду как защитительное право арендодателя. Наличие таких прав не препятствует классификации отношений как арендные, хотя определение является ли конкретное право исключительно защитительным может потребовать суждения См. МСФО 16.
07.12.2021, 11:01
Escapist
Один из вопросов, на который без МСФО не ответить.
Понимаю о чем речь...B130. Но тогда другой вопрос - а есть ли основания прибегать к МСФО в данной ситуации. Получается так, что в ФСБУ и МСФО тексты различаются: МСФО16 прямо предписывает учитывать право защиты интересов, а в ФСБУ25 аналогичной нормы нет. Если рассуждать формально-логически, то вопрос в ФСБУ25 решен и оснований прибегать к МСФО16 нет. Тот факт, что норма ФСБУ не  соответствует норме МСФО, не является основанием для применения МСФО.
Но где мы, и где логика...Тем более формальная.
Андрей  cc19  
07.12.2021, 12:02
Стоит вспомнить общие положения об аренде.
В частности, арендатор может сдавать арендуемое имущество в субаренду только с согласия арендодателя (ч.2 ст.615 ГК РФ).
Поэтому рассматриваемый договор лизинга не является чем то исключительным по сравнению с "обычным" договором аренды.

Кроме того, слова "предмет аренды используется" в ФСБУ подразумевает именно использование арендуемого имущества. Передача в сублизинг скорее уже распоряжение арендуемым имуществом. Кстати тогда понятно, почему с согласия арендодатодателя. Право пользования у арендатора, право владения у арендодателя, а право распоряжения  у арендатора ограничено. Иначе сдаст кому не попадя и ищи свищи свое имущество.
avatar
Escapist  
07.12.2021, 14:38
Стаксель
Escapist
Один из вопросов, на который без МСФО не ответить.
Понимаю о чем речь...B130. Но тогда другой вопрос - а есть ли основания прибегать к МСФО в данной ситуации. Получается так, что в ФСБУ и МСФО тексты различаются: МСФО16 прямо предписывает учитывать право защиты интересов, а в ФСБУ25 аналогичной нормы нет. Если рассуждать формально-логически, то вопрос в ФСБУ25 решен и оснований прибегать к МСФО16 нет. Тот факт, что норма ФСБУ не  соответствует норме МСФО, не является основанием для применения МСФО.
Но где мы, и где логика...Тем более формальная.
Есть основание прибегать и этот типичный легитимный пример. В МСФО присутствует аналогичная по смыслу общая норма  "арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды."  То есть политика принципиально общая. И далее в приложении приведена развернутая ее интерпретация. Таковая развернутая интерпретация отсутствует в РСБУ. Поэтому не представляется возможным утверждать, что хотя общая норма принципиальна одинакова, ее интерпретация должна быть различна.
07.12.2021, 19:19
Андрей
Кроме того, слова "предмет аренды используется" в ФСБУ подразумевает именно использование арендуемого имущества. Передача в сублизинг скорее уже распоряжение арендуемым имуществом.
Ну если подразумевали триаду, то там все же "пользование", а не "использование".
При этом в нашем правовом поле аренда - ни разу не распоряжение

Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
07.12.2021, 19:27
Escapist, сравните:

МЕЖДУНАРОДНЫЙ СТАНДАРТ ФИНАНСОВОЙ ОТЧЕТНОСТИ (IFRS) 16 "АРЕНДА"
9.........................
Договор в целом или его отдельные компоненты являются договором аренды, если по этому договору передается право контролировать использование идентифицированного актива в течение определенного периода в обмен на возмещение. Пункты B9 - B31 содержат руководство по оценке того, является ли договор в целом или его отдельные компоненты договором аренды.
и

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА ФСБУ 25/2018 "БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ АРЕНДЫ"
5. В целях настоящего Стандарта объекты бухгалтерского учета классифицируются как объекты учета аренды при единовременном выполнении следующих условий:
4) арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.
слова, как бы, совсем разные. 
Нет, я конечно понимаю, что они про одно и то же, что была цель сделать так же. Но если не знать этих тайных помыслов, то никак не привязывается В30 к ФСБУ25. 
Андрей  cc19  
07.12.2021, 20:23
Стаксель, в целом, согласен с Вашими ремарками.

Хотелось бы только два соображения еще раз подчеркнуть:
1. Согласно ГК РФ описанный Вами договор лизинга не отличается от обычного договора аренды. Если такое имущество не рассматривать по ФСБУ 25 как предмет аренды, то получается, что ФСБУ 25 вообще очень редко будет применяться.
2. Под словами "арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды" подразумевается целевое назначение имущества.
Например, арендованный цех можно использовать для производства машин, станков,  можно для производства текстиля или бытовых приборов, но вряд ли его можно использовать как нефтехранилище или гостиницу.
Аналогично с лизинговым имуществом - каким-нибудь самосвалом можно грунт перевозить или щебень, а можно топ-менеджеров смайлик  Все перечисленное действительно на усмотрение арендатора (пп.4 п.5 ФСБУ 25).
А вот пересдача имущества субаренду это совсем не про использование предмета аренды.
По крайне мере, мне так представляется без какого-либо сопоставления с МСФО.
Исправлений: 2; последнее - в 07.12.2021, 20:34.
07.12.2021, 20:37
Андрей
Например, арендованный цех можно использовать для производства машин, станков,  можно для производства текстиля или бытовых приборов и это действительно на его усмотрение, но вряд ли его можно использовать как нефтехранилище или гостиницу.
да, именно по техническим характеристикам это невозможно.

Андрей
А вот пересдача имущества субаренду это совсем не про использование предмета аренды.
А вот почему это не использование, на основании чего, каких НПА или общепринятого толкования сделан такой вывод? Почему производство шила и мыла - использование, а не пересдача в субаренду - нет? Я не ерничаю, а пытаюсь найти формализованное обоснование и для себя, и для клиентов.



1. Согласно ГК РФ описанный Вами договор лизинга не отличается от обычного договора аренды. Если такое имущество не рассматривать по ФСБУ 25 как предмет аренды, то получается, что ФСБУ 25 вообще очень редко будет применяться.
Да, получается так. Только страшновато как-то.
avatar
Escapist  
07.12.2021, 20:55
Стаксель
Escapist, сравните:

МЕЖДУНАРОДНЫЙ СТАНДАРТ ФИНАНСОВОЙ ОТЧЕТНОСТИ (IFRS) 16 "АРЕНДА"
9.........................
Договор в целом или его отдельные компоненты являются договором аренды, если по этому договору передается право контролировать использование идентифицированного актива в течение определенного периода в обмен на возмещение. Пункты B9 - B31 содержат руководство по оценке того, является ли договор в целом или его отдельные компоненты договором аренды.
и

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА ФСБУ 25/2018 "БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ АРЕНДЫ"
5. В целях настоящего Стандарта объекты бухгалтерского учета классифицируются как объекты учета аренды при единовременном выполнении следующих условий:
4) арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.
слова, как бы, совсем разные. 
Нет, я конечно понимаю, что они про одно и то же, что была цель сделать так же. Но если не знать этих тайных помыслов, то никак не привязывается В30 к ФСБУ25. 

Немного дальше почитайте. Все еще общие фразы в пункте b9 и прямая корреляция



B9 Для определения того, передает ли договор право контролировать использование идентифицированного актива (см. пункты B13 - B20) в течение периода использования, организация должна проанализировать наличие у клиента двух следующих характеристик:
(a) право получать практически все экономические выгоды от использования идентифицированного актива (в соответствии с пунктами B21 - B23); и
(b) право определять способ использования идентифицированного актива (в соответствии с пунктами B24 - B30).
 а и b соответствуют пункту 5.3 и 5.4 ФСБУ.

И далее, практика все равно устаканится вокруг МСФО. Поэтому моя позиция, что не нужно создавать учетный хаос, придумывая, что ФСБУ имел в виду что-то принципиальное иное. Прямым текстом написан другой подход - ок. Но любое умолчание и неопредленность трактуется в пользу соответствия с МСФО. Только это позволяет воспользоваться не только текстом стандартов МСФО, но и всем корпусом методической литературы, созданной за годы.

Иначе легко представить понятийные разговоры клиента и бухгалтера "на пальцах", как интерпретировать два невнятных слова в некоем ФСБУ, с ценой суждения выше существенности для отчетности в целом.
Андрей  cc19  
07.12.2021, 21:15
Стаксель
А вот почему это не использование, на основании чего, каких НПА или общепринятого толкования сделан такой вывод? Почему производство шила и мыла - использование, а не пересдача в субаренду - нет? Я не ерничаю, а пытаюсь найти формализованное обоснование и для себя, и для клиентов.
В НПА вряд ли можно найти что-то, тем более русский язык велик и могуч, а слово "используется" неисчерпаемо как атом.
Помимо занимательной филологии, которая наверное уведет совсем не туда, пожалуй последнее соображение.
Ограничение на субаренду все равно позволяет арендатору определять как использовать предмет аренды пусть и с ограничением.
Иначе можно как ограничение также рассматривать запрет на арендованном а/м ездить по городу со скоростью 150 км/ч. Технические характеристики ведь позволяют!

МСФО и Ваша дискуссия с Escapistом как последний рубеж. Если и этого недостаточно, то ФСБУ 25 можно вообще не применять в подавляющем большинстве случаев. Всегда можно найти ограничения по пп.4 вследствие договора и (или) закона.
09.12.2021, 09:32
Escapist
Поэтому моя позиция, что не нужно создавать учетный хаос, придумывая, что ФСБУ имел в виду что-то принципиальное иное.
Андрей
В НПА вряд ли можно найти что-то, тем более русский язык велик и могуч, а слово "используется" неисчерпаемо как атом.
Понятно. Читать ФСБУ - лишнее, надо понимать их скрытое содержание внутренним зрением. Выяснять замысел законодателя. Самое горькое, что так похоже и будет, как предсказал ув. Escapist.  Как тогда общаться с упертыми и непосвященными, что ответить на их наивный вопрос: "Где такое написано?". Увы, проблемы аудиторов Минфин не волнуют.
avatar 09.12.2021, 11:16
Зачем искать кошку в темной комнате, когда можно включить свет? ФСБУ создаются на основе МСФО в соответствии с требованием закона. Какая еще ссылка для неверных сомневающихся нужна?
09.12.2021, 13:31
Дебетокреникъ
Зачем искать кошку в темной комнате, когда можно включить свет? ФСБУ создаются на основе МСФО в соответствии с требованием закона. Какая еще ссылка для неверных сомневающихся нужна?
 и в дополнение: п. 7.1 ПБУ 1 - если кто-то думает, что какой-то вопрос не урегулирован российским стандартом (ну вот, например, как в этом случае), то надо разработать свой способ исходя из МСФО (в первую очередь).

Так что в любом случае обращаться к МСФО - самое правильное и предписанное правилами решение.
09.12.2021, 21:46
Дебетокреникъ
ФСБУ создаются на основе МСФО в соответствии с требованием закона.
То есть поскольку в ФЗ О БУ сказано, что ФСБУ разрабатываются на основе МС, то, если в ФСБУ нет того, что есть в МС, то оно все равно там есть.
avatar
Escapist  
09.12.2021, 22:06
Стаксель
Дебетокреникъ
ФСБУ создаются на основе МСФО в соответствии с требованием закона.
То есть поскольку в ФЗ О БУ сказано, что ФСБУ разрабатываются на основе МС, то, если в ФСБУ нет того, что есть в МС, то оно все равно там есть.
Конечно. Именно так и работает пункт 7.1 ПБУ 1, пока и если в тексте ФСБУ нет прямым (а не додуманным) текстом противоречия с МСФО.
avatar 10.12.2021, 11:53
Стаксель,

Это может показаться невероятным, но ФСБУ не только де-юре, но и де-факто разрабатываются на основе МСФО. В этом нетрудно убедиться, в том числе, и по открытым данным на сайтах разработчиков (точнее, но одном нормальной сайте одного разработчика)
10.12.2021, 12:44
Дебетокреникъ
нормальной сайте одного разработчика
Очень хочется попросить разработчика не только иметь нормальный сайт, но и нормальные НПА разрабатывать.
avatar 10.12.2021, 13:09
Стаксель,

Примите участие в разработке путем, например, комментирования проектов. Хоть в личном качестве, хоть в составе группы (СРО или что-нибудь типа того)
10.12.2021, 16:10
Дебетокреникъ
Стаксель,

Примите участие в разработке путем, например, комментирования проектов. Хоть в личном качестве, хоть в составе группы (СРО или что-нибудь типа того)
Взывать к сознательно вступившим на путь порока в самом низменном его проявлении? Писать в Минфин и Спортлото? Проблема же не в том, что кто-то случайно ошибся или по неосторожности упустил. Все хуже - темные силы целенаправленно, с известной целью тянут людей света в пучину правовой неопределенности, создавая законодательство непостижимое буквальным логическим толкованием.
Егор  611e  
30.08.2022, 12:09
Вопрос в продолжение темы. 
Договором аренды предусмотрено оказание услуг на арендуемом объекте  арендатором  только для арендодателя. Можно ли говорить о не выполнении условия по   пп. 4 п.5 ФСБУ 25/2018
 
арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.
30.08.2022, 12:39
Егор
Вопрос в продолжение темы. 
Договором аренды предусмотрено оказание услуг на арендуемом объекте  арендатором  только для арендодателя. Можно ли говорить о не выполнении условия по   пп. 4 п.5 ФСБУ 25/2018
 
арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.

Лично я, своим скудным умом, считаю что это не аренда с точки зрения ФСБУ 25/2018. Однако масса местами "колхозных", но аттестованных аудиторов Поволжья, уверены, что я не прав. И мне им нечего противопоставить в аргументации, особенно учитывая, что слушать они никого не хотят.

Мне самому интересно, что думает об этом наша интеллигенция от аудита.
avatar 30.08.2022, 13:50
Квайгон
Егор
Вопрос в продолжение темы. 
Договором аренды предусмотрено оказание услуг на арендуемом объекте  арендатором  только для арендодателя. Можно ли говорить о не выполнении условия по   пп. 4 п.5 ФСБУ 25/2018
 
арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.

Лично я, своим скудным умом, считаю что это не аренда с точки зрения ФСБУ 25/2018. Однако масса местами "колхозных", но аттестованных аудиторов Поволжья, уверены, что я не прав. И мне им нечего противопоставить в аргументации, особенно учитывая, что слушать они никого не хотят.

Мне самому интересно, что думает об этом наша интеллигенция от аудита.
Я согласна, что право пользование не приобретается. По сути арендодатель просто ежемесячно оказывают арендатору услуги
avatar
Escapist  
30.08.2022, 15:39
Егор
Вопрос в продолжение темы. 
Договором аренды предусмотрено оказание услуг на арендуемом объекте  арендатором  только для арендодателя. Можно ли говорить о не выполнении условия по   пп. 4 п.5 ФСБУ 25/2018
 
арендатор имеет право определять, как и для какой цели используется предмет аренды в той степени, в которой это не предопределено техническими характеристиками предмета аренды.
Можете описать подробнее, а каком объекте идёт речь и как построены финансовые отношения сторон? Параллельно с договором аренды действует второй, формально независимый, договор оказания услуг?
30.08.2022, 18:38
Я могу другой случай описать, это когда в рамках дилерского договора пивоварня дает в лизинг по совершенно нерыночным ценам (фактически даром) разливное оборудование, чтобы точка продавала на нем её и только её пиво. Более того, условием договора есть норма продажи пива.
Оборудование переходит в собственность тогда, когда срок службы приближается к концу за 1500 руб., а если что-то пойдет не так зафиксирована истинная цена всего комплекта оборудования почти сотка тысяч.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.