Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Тест фирмы по ИНН (бесплатно)
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: Что такое Стратегия и План аудита?

avatar 22.07.2021, 14:13
gordy
Проще, когда документы - разложены по папкам и их не надо лихорадочно формировать в аудиторской программе.
Простите, но это софистика.
Вы делаете ложное утверждение, что в аудиторской программе:
1. данные хранятся в неком хаусе;
2. нужно "лихорадочно" что-то делать.

Кроме того, начиная со слова "проще", Вы как бы говорите, что в программе сложнее.

Давайте, изложим утверждение так:
Проще, когда документы полностью структурированы и уже хранятся в единой базе данных аудиторской программы и их не нужно лихорадочно готовить и раскладывать по папкам.подмигнул
avatar 22.07.2021, 15:25
elena-kuch
Александр Орлов
Причем и Стратегия аудита и План аудита постоянно меняются по ходу проведения аудита. Да и вообще могут быть одним документом. 
МСА 300
A10. ...
Разработка общей стратегии аудита и подробного плана аудита не обязательно являются отдельными или следующими друг за другом шагами, напротив, они тесно взаимосвязаны, поскольку изменения в одном из этих документов могут привести к необходимости внесения соответствующих изменений в другой.
По моему мнению, ясно из выделенных слов, что это всё таки два документа, составлять надо одновременно,  доабатывать и изменять можно хоть всю проверку .
Согласен. Специально выделил именно эти слова, чтобы акцентировать внимание.

Только вот в чем загвоздка. МСА 300 требует от аудитора разработать Стратегию аудита, а не сделать документ "Стратегия аудита". То же и с Планом.

МСА 300
A21. Как указано в пункте A11, соответствующий краткий меморандум может служить документальным оформлением стратегии аудита малой организации. При разработке плана аудита могут использоваться стандартные аудиторские программы или контрольные списки (см. пункт A19), составленные исходя из допущения о немногочисленности соответствующих контрольных мероприятий, что, скорее всего, и происходит в малой организации, при условии, что такие программы или списки используются с учетом конкретных обстоятельств аудиторского задания, включая оценку рисков аудитором.

А если говорить про процесс, то это единый процесс, который не обязательно нужно делить на этапы. Следовательно, все шаги данного процесса могут быть зафиксированы и в едином документе или в иной форме соответствующей требованиям МСА.

В МСА "миллион" способов что-то задокументировать.

МСА 300
12. В аудиторской документации аудитор обязан отразить
(a) общую стратегию аудита;
(b) план проводимого аудита;
(c) все значительные изменения, внесенные в течение проводимого аудита в общую стратегию аудита или план проводимого аудита, а также причины этих изменений (см. пункты A18 - A21).
Отразить не равно сделать документ с названием...ржу во весь рот
avatar 22.07.2021, 15:30
elena-kuch
Александр Орлов
аудиторская документация может не быть документом в виде некой деловой бумаги с шапкой, подписями и т.п.
Согласна, документировать можно как угодно, только основное требование МСА "чтобы другому аудитору было понятно" смайлик
Согласен на 100%.
Но не просто другому аудитору, а "опытному аудитору".

Это один из самых главных принципов для меня в МСА.круто!
avatar 22.07.2021, 15:44
Escapist
Очень хорошо, что понимание МСА у разработчиков аудиторских программ возросло с 2017.
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.
бе!
Не только у разработчиков. Весь российский аудит сильно "умнее" стал.бе!
А я когда-то говорил, что МСА на благо пойдет аудиту...слушай старших!

Escapist
Однако если вернуться от лозунгов и «революционных открытий» в реальность, то вывод на печать в структурированном виде записей из базы данных в 2021 пока ещё необходим. Что считать уместной структурированностью определяется прежде всего ожиданиями пользователя (и контролера). Создание РД следует логическим этапам (от общего к частного, от гипотезы к ее проверку и затем выводу), ровно такие же этапы проходит и проверяющий в той же последовательности. Если программа ведения РД не умеет структурировать и вывести РД на печать в принципиально такой структуре, это минус и возможно запретительный для ее использования.
100% поддерживаю.
Escapist, Вы решили не поддаваться на провокацию? ржу во весь рот Зрите к корень.круто!

Суть в том, что форма представления данных из аудиторского файла должна помогать достижению цели аудита, а не подменять собой их суть.
avatar 22.07.2021, 15:52
Торт
Я, видимо, туго соображаю: никак не могу понять, в чём, в общем-то, вопрос и почему он так долго и нудно рассматривается. Видно, мне такая аудиторская программа не подойдёт, раз я так настойчиво не догоняю, о чем пишет автор этой самой программы ржу во весь рот
Видимо...
А о какой программе автор пишет?то есть?!
Ой. Я же автор.ржу во весь рот Хотя? Нет никакой программы.эээ

Ни про какую конкретную программу я не писал. Речь про "сферического коня в вакууме". Только чтобы раскрыть один из вариантов возможного решения конкретной задачи по документированию планирования аудита.
22.07.2021, 16:40
Александр Орлов
Только вот в чем загвоздка. МСА 300 требует от аудитора разработать Стратегию аудита, а не сделать документ "Стратегия аудита". То же и с Планом.
Разработать и документально оформить, хотя бы и в Кратком Меморандуме (хотя там столько всего надо указать,  боюсь кратко не получится). Так или иначе, это должно быть где-то записано словами на русском языке.
Андрей  cc19  
23.07.2021, 02:26
Александр Орлов
В п.2b МСА 230 речь не о плане, а о том, что аудиторская документация доказывает, что аудит был спланирован и проведен по МСА.
А поскольку МСА 300 требует разработать план аудита, то крайне странно будет смотреть на некие записи и представлять, что это и есть план аудита. Даже опытному аудитору пол-литра будет маловато.

Александр Орлов
6. Для целей Международных стандартов аудита следующие термины имеют приведенные ниже значения:

(a) аудиторская документация, рабочая документация, рабочие документы - записи о выполненных аудиторских процедурах, полученных уместных аудиторских доказательствах и сделанных аудитором выводах;
Чисто теоретически: термины "аудиторская документация, рабочая документация, рабочие документы" уже сами по себе подразумевают именно документы в электронном или бумажном виде. То, что после тире, лишь уточняют их наполнение с точки зрения прилагательных - "аудиторская", "рабочая".

Александр Орлов
Стратегия - это недетализированный план достижения цели аудита.
Очень спорное утверждение. Стратегия - вообще не план (ИМХО).

Александр Орлов
А на основании какой нормы МСА Вы решили, что аудитор их подписывает?
В МСА такой нормы нет. 
Дальше не теория, а практика ФК: поскольку мы работаем в РФ и аудитор составляет именно рабочие документы, то к ним применяются требования соответствующих ГОСТов (номера могу привести потом). По ним документ д.б. подписан. Подход спорный, но имеет место быть. 

Последнее: чисто теоретическая дискуссия может иметь место, но в какой-то момент надо ее переводить в прикладную плоскость. 
Боюсь, что практика применения декларируемого подхода к РД столкнется с таким кол-ом технических сложностей, что он так и останется вещью в себе.
gordy  
23.07.2021, 03:49
Александр Орлов
Простите, но это софистика.
Ни разу не софистика.
Александр Орлов
Вы делаете ложное утверждение, что в аудиторской программе:
1. данные хранятся в неком хаусе;
2. нужно "лихорадочно" что-то делать.
О ложном утверждении - это такое психологическое утверждение?
Типа кто критикует автоматизацию аудита - те лгут?
Могу согласится, что заблуждаюсь, это не равно лжи.
Про хаос - это Вы говорите, не я.
Александр Орлов
Кроме того, начиная со слова "проще", Вы как бы говорите, что в программе сложнее.
Однозначно сложнее тем, кто не пользуется программой системно и регулярно. Пример приводила.
Александр Орлов
Давайте, изложим утверждение так:
Проще, когда документы полностью структурированы и уже хранятся в единой базе данных аудиторской программы и их не нужно лихорадочно готовить и раскладывать по папкам
Это Ваш вариант. По-моему
проще - когда документы структурированы, подписаны и хранятся в единой базе данных и их не надо лихорадочно готовить и раскладывать по папкам
Потому что я согласна с Андреем:
Андрей
Дальше не теория, а практика ФК: поскольку мы работаем в РФ и аудитор составляет именно рабочие документы, то к ним применяются требования соответствующих ГОСТов (номера могу привести потом). По ним документ д.б. подписан. Подход спорный, но имеет место быть.

Последнее: чисто теоретическая дискуссия может иметь место, но в какой-то момент надо ее переводить в прикладную плоскость.
Боюсь, что практика применения декларируемого подхода к РД столкнется с таким кол-ом технических сложностей, что он так и останется вещью в себе.
Опять же я на разу не против автоматизации аудита.
И программу прикупила, и демоверсию другой брала.
Пока не подружилась...
Так и работаю с пакетом своим вордо-эксельным...
23.07.2021, 09:34
gordy
Опять же я на разу не против автоматизации аудита.
Кстати, обращаю внимание коллеги, в новом МСА 220 в качестве фактора, сдерживающего профессиональный скептицизм, указано избыточное доверие к автоматизированным инструментам и методам!  Лично меня удивляет, когда я слышу, что аудитору достаточно только того что делает установленная на компьютере аудиторская программа (
avatar 23.07.2021, 12:37
elena-kuch
gordy
Опять же я на разу не против автоматизации аудита.
Кстати, обращаю внимание коллеги, в новом МСА 220 в качестве фактора, сдерживающего профессиональный скептицизм, указано избыточное доверие к автоматизированным инструментам и методам!  Лично меня удивляет, когда я слышу, что аудитору достаточно только того что делает установленная на компьютере аудиторская программа (
Опять же софизм!
Данное утверждение никак не относится к теме. Не думаю, во-первых,что кто-то вообще считает, что "аудитору достаточно только того что делает установленная на компьютере аудиторская программа". Во-вторых, данное утверждение никак не относится к документированию Стратегии и Плана аудита.

Хочу обратить еще раз внимание на то, речь в данной теме идет не об автоматизации аудита. Хотя в принципе без автоматизации не один аудит в мире сейчас не делается. Любое использование компьютера - это автоматизация, в широком смысле.

Напомню свой первый пост:
Александр Орлов
В аудиторском файле может не быть документов (в виде некого бланка со списком процедур) с название Стратегия аудита или План аудита.
avatar 23.07.2021, 13:53
Андрей
Чисто теоретически: термины "аудиторская документация, рабочая документация, рабочие документы" уже сами по себе подразумевают именно документы в электронном или бумажном виде. То, что после тире, лишь уточняют их наполнение с точки зрения прилагательных - "аудиторская", "рабочая".
Как раз с этим определением МСА лучше не спорить, т.к. он, на мой взгляд, один из самых продуманных в МСА 230.

РД - это именно записи, а не документы. Т.е. фиксация некого процесса на носителе информации. Таким носителем вполне может быть документ. Но может быть и не документ, а, например, строчка в таблице Excel как некая БД, а не бланк.

Запись о полученных уместных аудиторских доказательствах, это не то же самое, что и сами эти доказательства.

Андрей
Александр Орлов
Стратегия - это недетализированный план достижения цели аудита.

Очень спорное утверждение. Стратегия - вообще не план (ИМХО).
Согласен. Не лучшее определение.
Не то что бы Стратегия это вообще не план...
Википедия
Стратегии (др.-греч. στρατηγία — искусство полководца) — общий, недетализированный план, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели, в военном деле, позднее вообще какой-либо деятельности человека.
У аудитора есть цель и какие-то ресурсы. Ему нужно определить как лучше провести аудит, чтобы достичь целей.
Но именно поэтому я и привел цитату из п.7 МСА 300.
Андрей
Александр Орлов
А на основании какой нормы МСА Вы решили, что аудитор их подписывает?
В МСА такой нормы нет. 
И я про это. Причем, не просто так нет.
Андрей
Дальше не теория, а практика ФК: поскольку мы работаем в РФ и аудитор составляет именно рабочие документы, то к ним применяются требования соответствующих ГОСТов (номера могу привести потом). По ним документ д.б. подписан. Подход спорный, но имеет место быть. 
Подход не только спорный, но и опасный.
Нужно 10 раз подумать, прежде чем "заставлять" подписывать РД.

Замечу, что я не против подписания каких-то РД в принципе. Я против требования, что РД должны обязательно подписываться. Нужно понимать зачем мы это делаем?

Например, бухгалтерские проводки хранятся у клиента без каких-либо подписей, а они могут быть частью аудиторской документации. Как их подписывать?

Или электронную переписку с ЛОКУ как подписать?

Ну и т.д.
avatar 23.07.2021, 14:01
gordy
О ложном утверждении - это такое психологическое утверждение?
Типа кто критикует автоматизацию аудита - те лгут?
Могу согласится, что заблуждаюсь, это не равно лжи.
Про хаос - это Вы говорите, не я.
Ложное не в смысле оценки Вашей личности, а в смысле логического выражения.
Например, вот это утверждение ложное: "Типа кто критикует автоматизацию аудита - те лгут"?
Совсем не обязательно, что лгут. Как и те кто хвалит могут лгать. В логическом смысле. Морально-этическая часть сейчас вообще не затрагивается.смайлик

А про хаос я как раз специально и написал, чтобы указать на это.
Андрей  cc19  
23.07.2021, 14:37
Александр Орлов
Как раз с этим определением МСА лучше не спорить, т.к. он, на мой взгляд, один из самых продуманных в МСА 230.

РД - это именно записи, а не документы. Т.е. фиксация некого процесса на носителе информации. Таким носителем вполне может быть документ. Но может быть и не документ, а, например, строчка в таблице Excel как некая БД, а не бланк.
Как раз именно документы.
Поскольку по любому толковому словарю документация суть документы, совокупность документов. Синонимы, которые применяются в англ.варианте (work papers), тоже указывают на документы.

Документ тоже может фиксировать некий процесс, но его отличие от абстрактных записей то, что он имеет структуру и реквизиты, которые позволяют его идентифицировать.

Засим завершаю здесь дискуссию, поскольку не вижу практического ее смысла и цели, а также предмет диспута слишком размыт.

P.S. В виду частых ссылок на то, что РД фиксируют процесс, напомнило Жванецкого:
"...процесс – это жизнь, результат – это смерть". смайлик
avatar 23.07.2021, 15:37
Андрей, не могу Вас, конечно, "заставлять" продолжать дискуссию. Просто хотел обратить Ваше внимание на то, что терминология, используемая в этой теме, взята мной исключительно из МСА. Ничего самостоятельно я не выдумывал.

Андрей
Синонимы, которые применяются в англ.варианте (work papers), тоже указывают на документы.

ISA 230
6. For purposes of the ISAs, the following terms have the meanings attributed below:
(a) Audit documentationThe record of audit procedures performed, relevant
audit evidence obtained, and conclusions the auditor reached (terms such as
working papers” or “workpapersare also sometimes used).
“working papers” or “workpapers” тут использованы не для определения понятия "Аудиторская документация", а для указания на то, что иногда это одно и то же.
Определением значения этого понятия является - The record of audit procedures performed, relevant audit evidence obtained, and conclusions the auditor reached.

Что переведено в МСА 230 как:

6. Для целей Международных стандартов аудита следующие термины имеют приведенные ниже значения:

(a) аудиторская документация, рабочая документация, рабочие документы - записи о выполненных аудиторских процедурах, полученных уместных аудиторских доказательствах и сделанных аудитором выводах;
Именно такое определения я и использовал!
Но все свои утверждения я подкреплял ссылками на МСА.

P.S.
Согласен, что слишком много времени тратится на теорию. Тоже немного надоело.ржу во весь рот

Но в этом и есть суть проблемы, которую я хотел раскрыть (на мой взгляд раскрыл) - многие термины используются аудиторами без полного и всестороннего взгляда на них с точки зрения сути требований МСА. Форма иногда как бы вытесняет саму суть того или иного понятия. Это в итоге приводит к тому, что мы обсуждаем что-то не договорившись изначально о базовых понятиях, точного определения которых нет в МСА, но они в них постоянно используются.

Примером, является термин "Вопрос" - [www.audit-it.ru]

Хотел обратить на это внимание. Судя по интересу к теме - мне это удалось.
Андрей  cc19  
23.07.2021, 17:03
Александр Орлов
Определением значения этого понятия является - The record of audit procedures performed, relevant audit evidence obtained, and conclusions the auditor reached.
Вернусьсмайлик
Пока Вы не пришлете однозначную ссылку на то, что авторы МСА из МФБ подразумевали именно записи и ВСЕ, как я понял, большинство (наверное просто все) здесь не отойдут от понятия документ.

В первую очередь РД - это документ, а уже во вторую он содержит записи о процедурах и пр.

В конце концов есть требование п.9 МСА 230:
При документировании характера, сроков и объема выполненных аудиторских процедур аудитор должен зафиксировать:
(a) каковы отличительные характеристики протестированных статей или вопросов;
(b) кто выполнял аудиторскую работу, с указанием даты, на которую такая работа была завершена;
(c) кто проверял выполненную аудиторскую работу, с указанием даты и объема такой проверки.

Это как раз и есть те реквизиты, которые характеризуют именно документ. А если в этих "записях" нет шапки "План" или "Стратегия", то как можно понять, что данные записи относятся к планированию, а не выполненной работе или выводам аудитора или наоборот?
Если записи не структурированы, то никакой суперопытный аудитор в них не разберется. Если структурированы, то эти записи и есть документы. Будь они на бумаге, в Экселе, программе или узелковом письме Кипу.
avatar 23.07.2021, 17:43
Андрей
Вернусьсмайлик
подмигнул

Андрей
Александр Орлов
Определением значения этого понятия является - The record of audit procedures performed, relevant audit evidence obtained, and conclusions the auditor reached.
Пока Вы не пришлете однозначную ссылку на то, что авторы МСА из МФБ подразумевали именно записи и ВСЕ, как я понял, большинство (наверное просто все) здесь не отойдут от понятия документ.

В первую очередь РД - это документ, а уже во вторую он содержит записи о процедурах и пр.
В моей цитате п.6 МСА 230 как раз такая однозначная ссылка и содержитсяржу во весь рот.

Я же не говорю, что РД не может быть документом. Как раз, как правило, это документ.
Так проще, удобнее и привычнее.

Да и мы основываем документирование на документах. Т.е. каждая аудиторская процедура, аудиторское доказательство, вывод, суждения, вопросы, риски и т.д. изначально заносятся в БД программы.
Причем в большинстве случаев все это делается через интерфейс бланка, который как раз и отвечает всем признакам "Документа". В нем все компоненты имеются.

Потом необходимые документы распечатываются (документируются в бумажном виде) и подшиваются в аудиторский файл (типа "Корона" смайлик), или подписываются ЭП (документируются в электронном виде).

Открою еще один секрет.
Все эти изыскания про "записи", "вопросы", "аудиторские процедуры" и т.д. родились в процессе работы по переработке нашего взгляда на МСА 230. Цель - точно определить методологию "Окончательного формирования аудиторского файла".

Побочным результатом данной работы явилось то, что многие "догмы", которыми мы сами пользовались долгие году, выглядят уже не такими незыблемыми.ржу во весь рот

Для интереса попробуйте дать определение следующим понятиям из п.8 МСА 230, который каждый аудитор должен задокументировать:
1. Характер – 
2. Срок – 
3. Объем – 
4. Результат – 
5. Собранные аудиторские доказательства – 
6. Значимый вопрос – 
7. Вывод – 
8. Профессиональное суждение – 
Андрей  cc19  
23.07.2021, 18:21
Александр Орлов
В моей цитате п.6 МСА 230 как раз такая однозначная ссылка и содержится
Не вижу. Написано "документация" - значит совокупность документов и уже потом, которые содержит записи.
Писал про авторов МСА, а не Ваше толкование.
Александр Орлов
Все эти изыскания про "записи", "вопросы", "аудиторские процедуры" и т.д. родились в процессе работы по переработке нашего взгляда на МСА 230. Цель - точно определить методологию "Окончательного формирования аудиторского файла".
Чисто техническая процедура, не предполагающая использования головы, делается руками. И зачем перерабатывать взгляд на МСА 230? Он уже устоявшийся и общепринят.
Александр Орлов
Для интереса попробуйте дать определение следующим понятиям из п.8 МСА 230, который каждый аудитор должен задокументировать:
Не слишком интересно, а так давайте еще и "записи" определим, а потом по цепочке все остальные слова. Погрязнем в определениях и придем к каким-то базовым понятиям, которые все равно у каждого человека разные, типа: деятельность, сознание, бытие, мир, любовь, счастьесмайлик
Заранее извиняюсь, но это больше похоже на "Горе от ума".
avatar 26.07.2021, 14:38
Андрей
Александр Орлов
В моей цитате п.6 МСА 230 как раз такая однозначная ссылка и содержится
Не вижу. Написано "документация" - значит совокупность документов и уже потом, которые содержит записи.
Писал про авторов МСА, а не Ваше толкование.
Мне достаточно определения из МСА. Это не толкование, а прямая цитата из МСА. К автору МСА обращаться не вижу необходимости.
Вашу позицию я понял.
Андрей
Александр Орлов
Все эти изыскания про "записи", "вопросы", "аудиторские процедуры" и т.д. родились в процессе работы по переработке нашего взгляда на МСА 230. Цель - точно определить методологию "Окончательного формирования аудиторского файла".
Чисто техническая процедура, не предполагающая использования головы, делается руками. И зачем перерабатывать взгляд на МСА 230? Он уже устоявшийся и общепринят.
Совершенству нет предела.смайлик
Постоянно получаем информацию о каких-то требованиях к содержимому аудиторского файла, из которых понятно, что часто возникает недопонимание в назначении той или иной аудиторской процедуры, или форме их документирования. Иногда путаются понятия МСА, иногда суть подменяется формой.
Для обстоятельного ответа на такие обращения часто требуется сначала определить понятия, о которых иден речь.
Например, РД могут путать с аудиторской процедурой или аудиторским доказательством, вопрос с аспектом, характер с объемом. Ну и т.д.

В итоге, на мой взгляд, взгляд на МСА 230 вовсе не устоявшийся и общепринятый.

Андрей
Александр Орлов
Для интереса попробуйте дать определение следующим понятиям из п.8 МСА 230, который каждый аудитор должен задокументировать:
Не слишком интересно, а так давайте еще и "записи" определим, а потом по цепочке все остальные слова. Погрязнем в определениях и придем к каким-то базовым понятиям, которые все равно у каждого человека разные, типа: деятельность, сознание, бытие, мир, любовь, счастьесмайлик
Заранее извиняюсь, но это больше похоже на "Горе от ума".
Согласен! Меру нужно знать.
Но определить более сложные понятия, через менее сложные, иногда бывает полезно.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.