Re: Вывод денег через 83 счет

Auditor25
при переносе данных из одной программы в другую.

Или из ООО в АО?

Escapist, тогда я вообще не понимаю почему организация может выплатить дивиденды из положительной переоценки. Ведь (допустим для ООО) п. 28 ФЗ 14-ФЗ "Об ООО" сказано четко "Общество вправе ежеквартально, раз в полгода или раз в год принимать решение о распределении своей чистой прибыли между участниками общества", а не о распределении добавочного капитала? А чтобы перевести переоценку в прибыль, объект по правилам ПБУ должен выбыть, что не произошло в данной ситуации.

Светлана Карлаш
А чтобы перевести переоценку в прибыль, объект по правилам ПБУ должен выбыть, что не произошло в данной ситуации.
00

Инструкция по применению ПС БУ (такой же Приказ Минфина, как и любой ФСБУ):
"...Суммы, отнесенные в кредит счета 83 "Добавочный капитал", как правило, не списываются. Дебетовые записи по нему могут иметь место лишь в случаях:
погашения сумм снижения стоимости внеоборотных активов, выявившихся по результатам его переоценки, - в корреспонденции со счетами учета активов, по которым определилось снижение стоимости;
направления средств на увеличение уставного капитала - в корреспонденции со счетом 75 "Расчеты с учредителями" либо счетом 80 "Уставный капитал";
распределения сумм между учредителями организации - в корреспонденции со счетом 75 "Расчеты с учредителями" и т.п."

Ольга
Инструкция по применению ПС БУ

Так у нас бухучет первичен, или корпоративное и гражданское законодательство?
Ну может быть такая запись, например, при ликвидации организации учредителям подлежит распределению все, что осталось, в т.ч. 83 счет, который по сути при выбытии ОС становится 84. В некоторых случаях при реорганизации преобразовывается капитал.
Ну не написано это в Плане. Так БУ отражает факты хоз. жизни.
А по корпоративному и гражданскому законодательству имели право на такое решение учредители?
И какая должна быть позиция аудитора в такой ситуации? Есть убытки, есть размер ЧА, есть невнятно решение акционеров, отраженное в ф.3. Ну что бы не привлечь внимание к этой сумме в ф3 и не указать нейтральную фразу о том, что на основании решения акционеров были распределены суммы добавочного капитала. И точка. Кто может читать - прочитает. Право аудитора никто не оспорит. Операция есть - отражена в ф3 - ну я считаю важным этот факт для понимания деятельности фирмы. Если еще ЧА меньше уставника и отрицательны, ну добавим и об этом информацию. Работа аудитором выполнена, деньги должны быть заплачены.

Auditor25,

1.Не понимаю, почему вы ограничиваетесь при проверке по ОС оборотами текущего года. А входящее сальдо кто будет проверять? Вы же судя по критике точно не собираетесь обращаться к прошлому аудитору и полагаться на его рабочие бумаги. Степень аналитического учета по резервам в капитале может быть объективно ниже, чем по счетам активов и обязательствам, и капитал первым страдает при переносе учётной базы (как и видимо произошло в вашем случае). Кроме того капитал, это остаток между активами и обязательствами. Поэтому если встаёт вопрос в аудите переоценки ОС _всегда_ проверяют не капитал, а сами ОС. Исключением являются прямые транзакции с акционерами, вклады в УК, взносы в имущество и конечно дивиденды. Они проверяются действительно при аудите капитала на основании соответствующих решений собственника. Что касается, переоценки ОС, ОС-6 на переоценку никогда не заполнялись/ были уничтожены?
В вашем случае требуется все-таки сначала разобраться с изначальной природой добавочного капитала, это (согласен с Анатолием) может и не быть переоценка.
2. Решение собственника шикарное. Он получается единственный собственник? Даже проверок неснижения чистых активов ниже лимита после выплаты «капитала» не было сделано?

Людмила
А по корпоративному и гражданскому законодательству имели право на такое решение учредители?

Злоупотребление правом считается делинквентным, если наносит ущерб кому-либо (другим собственникам или государству). А за девиантное корпоративное поведение у нас не наказывают. Могут иметь место только муки совести 

Светлана Карлаш
Escapist, тогда я вообще не понимаю почему организация может выплатить дивиденды из положительной переоценки. Ведь (допустим для ООО) п. 28 ФЗ 14-ФЗ "Об ООО" сказано четко "Общество вправе ежеквартально, раз в полгода или раз в год принимать решение о распределении своей чистой прибыли между участниками общества", а не о распределении добавочного капитала? А чтобы перевести переоценку в прибыль, объект по правилам ПБУ должен выбыть, что не произошло в данной ситуации.

Весь этот вопрос - это коллизия норм корпоративного права и стандартов бух учета. К сожалению, корп право писали даже не корпоративные юристы, а цивилисты, бухгалтеров никто не привлекал. В итоге наблюдаются странные лакуны на стыке требований к учету капитала и полномочий акционеров им распоряжаться. Можно сравнить с другой коллизией, которую на форуме обсуждали: возможность собственников отменить свое решение об утверждении отчетности, хотя ПБУ 22 запрещает пересмотр после утверждения.
—-
Что касается данного кейса, я выше писал, что с вами согласен (по-крайней мере, в части распределения дивидендов). Согласно российскому корпоративному праву (законам об АО и ООО) собственники могут распределять только прибыль. Это как раз ограничение национального корпоративного законодательства независимо от требований учётной нормативки - ФСБУ или МСФО.
Совершенно не имеет значения, что в плане счетов (давно необязательном) есть проводка д83 к75, так как применимость этой проводки определяется законом.
Поэтому, чтобы распределить прибыль в российской юрисдикции, ее сначала надо создать. Когда нераспределенная прибыль появилась, ее можно распределить, соблюдая иные законные ограничения по размеру чистых активов после объявления дивидендов итд. (Кстати, то что закон об обществах оперирует чистой прибылью, а учет - нераспределённой, это конечно же такая же коллизия. Но она расшита обширной практикой, в том числе судебной)
—
Теперь, про то где взять НРП. Есть способ - заработать , но это долго. А есть способ уменьшить капитал, с автоматическим увеличением нераспределённой прибыли. Закон разрешает собственникам, а в отдельным случаях требует уменьшать уставный капитал. В отношении добавочного капитала специальных указаний нет. Причина - как указано выше, что у цивилиста другое представление о капитале, его природе и структуре, чем у бухгалтера или экономиста. 
Например, концепция резервного капитала экономически совершенно бессмысленна, но это уже к делу не относится.
Однако учитывая, что например ДК в части эмиссионного дохода образуется непосредственно в операции увеличения УК, считать что у акционеров есть полномочия уменьшить УК, но нет полномочий уменьшить ДК, было бы не логичной интерпретацией корп права.
таким образом уменьшать можно. Сложившаяся практика правоприменения это также подтверждает. Бухгалтерское законодательство (ФСБУ) не содержит требований по данному вопросу (в части эмиссионного дохода). 
—-
Далее, переходим к самой интересной коллизии, возможно ли распространить аналогию в корп праве и на случай уменьшения ДК в части резерва переоценки. Тут ситуация меняется, так как появляется учётная нормативка, в которой прописаны однозначные требования по переносу резерва переоценки на нераспределенную прибыль. Можно четко сказать, что сам менеджмент не может на уровне учётной политики или приказа директора установить противоречащий фсбу порядок уменьшения ДК. А вот может ли это сделать волевым решением акционер?
—
Как и указанные выше коллизии, для однозначного ответа придется ждать малореальной синхронизации корпоративного или бухгалтерского законодательства, или более реального накопления практики, в частности судебной, но не только. Такой практикой могли бы стать и аудиторские заключения, которые теперь выкладываясь в публичный доступ ГИРБО, начнут постепенно формировать принятый подход к интерпретации этой коллизии.
—-
Так что от принципиальности топикстартера очень многое зависит! мы держим за вас кулаки))
—
Выскажу свое личное мнение: резерв по переоценке нельзя ни распределять напрямую, ни переносить в НРП минуя требования ПБУ/ФСБУ 6. Оно базируется на том, что операция переоценки ОС, как и последующие корректировки резерва по переоценке в рамках рутинного учета амортизации или выбытия основных средств, не является транзакцией с акционерами. Этим резерв переоценки принципиально отличается от эмиссионного дохода, который создаётся в сделке с акционерами, не подлежит корректировки в рамках текущего бух учета и может корректироваться тоже только по решению акционеров (то самое уменьшение ДК). Можно сказать, что объединение двух принципиально разных по природе учётных объекта в одну статью Добавочный капитал оказало бухгалтерам медвежью услугу и только усугубило коллизию с корпоративным правом. Стоило назвать его обособленной статьей в балансе Резерв по переоценке, то аналогия его уменьшения с правом акционеров распоряжаться вложенным капиталом уже утратила бы смысл. Да и наконец пришло время для примера из МСФО: там так и сделано, резервы, формируемые через прочий совокупный доход, показываются обособленно от сделок с акционерами, которые отражаются непосредственно в капитале (уставный капитал, эмиссионный доход ипр).

Ольга
Злоупотребление правом считается делинквентным, если наносит ущерб кому-либо (другим собственникам или государству). А за девиантное корпоративное поведение у нас не наказывают. Могут иметь место только муки совести 

Тогда давайте в бухгалтерском учете руководствоваться исключительно Планом счетов...

Escapist
Совершенно не имеет значения, что в плане счетов (давно необязательном)

Я помню есть письмо Минфина, что он носит рукомендательный характер.

Этот спор прекрасно прокомментировала со ссылками на все бухнормативки и статьи многих авторов В.А. Ситникова Кандидат экономических наук, доцент департамента учета, анализа и аудита Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации Москва, Российская Федерация - "Международный бухгалтерский учет", 2019, N 5 ПРОБЛЕМЫ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА ДОБАВОЧНОГО КАПИТАЛА.
Вывод автора таков

 Порядок списания сумм добавочного капитала с других субсчетов ограничен, что подтверждается в результате анализа положений действующих нормативных документов. Как следствие, на взгляд автора, эти суммы не должны использоваться для увеличения уставного капитала, а также при распределении между учредителями организации.

В заключение отметим, что на практике специалисты в области бухгалтерского учета выбирают на свое усмотрение различные варианты бухгалтерских записей об использовании тех или иных сумм добавочного капитала по причине отсутствия четких норм в регулирующих документах. В этой связи для обеспечения единого подхода организаций к отражению в системе учета рассмотренных нами фактов хозяйственной жизни целесообразно дополнить нормы регулирующих документов для внесения ясности в отмеченные вопросы.

Так что спорить по этой теме в части плана счетов и правил учета в ПБУ и ФСБУ можно, но бесполезно на данный момент. По капиталу Минфин ПБУ так и не дал, остальные нормы должны подкрепляться корпоративным законодательством и ГК, в отсутствие четких правил в учете.

[nalog-nalog.ru]

[www.fininform.ru]

[www.glavbukh.ru]

Вот навскидку мнение баннерных помощников бухгалтера. Только в одной публикации с осторожностью рекомендуется распределять (использовать) ДК, сформированный от дооценки. В остальных - авторы не видят никаких проблем. 

Escapist, спасибо, что ответили. Самое главное я все-равно не очень понимаю почему идет спор? никак не могу уловить, ведь для меня очевидно из законодательных актов (о которых я ранее писала), что выплата дивидендов таким способом запрещена. Что-то я не уловила.
Было бы здорово для собственников особенно сейчас в эпоху кризиса и повышения цен все имущество переоценить и минуя убытки выплачивать дивиденды)))) а накопленные убытки подождут, главное же у нас имущество дорогое в собственности и с него мы себе по сути доход выплатим причем "живыми" деньгами (если есть), которые явно на счетах лежат от убыточной деятельности. И чтоб такое не было, законом писан запрет! или как?

Светлана Карлаш
имущество переоценить и минуя убытки выплачивать дивиденды

Обсуждаемая тема распалась на две самостоятельные ветви:
— можно ли распределять ДК от переоценки;
— можно ли вообще распределять ДК.
Судя по реплике тпопик_стартера, у него нет уверенности в том, что ДК в АЛ сформирован по переоценке. Более того, исходя из общего подхода к той последовательности действий, которая применяется девелоперами в отношении уже построенных и проданных объектов — переоценки (дооценки) не было вообще. С большой вероятностью ДК сформирован за счет вкладов в имущество (акционерами/участниками, связанными с девелопером; на предыдущем этапе избавления от актива, ставшего не нужным). 
А от этого — меняется взгляд на проблему и последствия (не для аудитора, а для нынешних акционеров) оговорки про неподтвержденный счет 83...

Светлана Карлаш
Escapist, спасибо, что ответили. Самое главное я все-равно не очень понимаю почему идет спор? никак не могу уловить, ведь для меня очевидно из законодательных актов (о которых я ранее писала), что выплата дивидендов таким способом запрещена. Что-то я не уловила.
Было бы здорово для собственников особенно сейчас в эпоху кризиса и повышения цен все имущество переоценить и минуя убытки выплачивать дивиденды)))) а накопленные убытки подождут, главное же у нас имущество дорогое в собственности и с него мы себе по сути доход выплатим причем "живыми" деньгами (если есть), которые явно на счетах лежат от убыточной деятельности. И чтоб такое не было, законом писан запрет! или как?

Ну если внимательно прочитаете то, что написал я и далее коллеги, однозначности в этом вопросе нет. Я сейчас не говорю про конкретный пример топикстартера, так как во-первых, неизвестно был ли ДК сформирован от переоценки, во-вторых, решение о прямом распределении ДК оформлено некорректно. А в целом, по вопросу о возможности акционеров своим решением уменьшить ДК, который когда-то был сформирован на переоценку.
Совершенно зря вы смешиваете этот вопрос с финансированием выплат собственникам. Да, выплаты источником которых является «бумажная» переоценка, а не заработанный денежный поток придется скорее всего финансировать увеличением задолженности, что приведет к росту финансового рычага (долг к капиталу), однако совсем не означает катастрофы и какого-то обмана. Вас ведь не смущает, что источником «обычной» прибыли и дивидендов могут быть бумажные доходы по курсовым разницам?

Escapist, конечно я помню о курсовых разницах, но что я хотела сказать: как известно законом "искусственно" запрещают делать некоторые операции, которые экономически  существуют, но в силу своих особенностей могут приводить к различным махинациям и т.п. В данной ситуации если бы не ФЗ и ПБУ, то такая операция конечна реализуема. В отношении курсовых разниц таких ограничений не сделали. 
Также мне вспомнился яркий пример отражения операций по арендуемому имуществу, когда арендаторов "принудили" показывать на балансе (а не забалансом) обязательства по аренде именно после кризисного случая. Хотя в природе вероятность отражения арендованного имущества существует в двух вариантах по сути, но закон требует отражать именно так, а не иначе. Заранее прошу прощение за этот абзац, если я что-то неверно написала, так как взят из моей девичьей памяти)))

Светлана,
Про аренду давайте не будем оффтопить. В отношении «бумажных» прибылей от переоценки: разобрались, что экономически все ок. Ну и осталось ещё разобраться, что дело вовсе не в борьбе с махинациями, а в коллизии норм; а точнее «серой зоне» на стыке корпоративной и учётной нормативок. У этой серой зоны возможно несколько интерпретаций, которые уже приведены много раз в этой теме. Итоговая позиция у нас с вами совпадает.
Только ещё раз повторю, что если ваша интерпретация базируется на «борьбе с махинациями», то это ложный путь. Этот путь провоцирует упрощенный взгляд на проблему (кажется, что коллизии нет, что не так), а если вы аудитор, то этот путь чреват конфликтом с клиентом и/или низким качеством документации и анализа доказательств и значит проблемами с ВККР. Хорошей иллюстрацией является начало этой темы, где позиция некоторых коллег представляет собой просто бездоказательные обвинения в адрес клиента и одновременно попытку избежать выполнения необходимых аудиторских процедур, которые могли бы помочь конкретизировать проблему.

Escapist, спасибо за ответ. Согласна с тем, что прежде чем отвечать на вопрос, представленный изначально на форуме, необходимо знать как минимум о чистых активах организации, оформление документов и т.д.
Я в своем вопросе упростила сильно ситуацию, сведя ее только к выплате дивидендов за счет переоценки, поскольку именно этот момент привлек больше всего внимания, опуская прочие факторы, которые в данной проблеме освещены или нет. Возможно из-за этого и пошло недопонимание. 

Извиняюсь за непонятливость, но в решении единственного акционера указано:
"Распределить добавочный капитал  Общества в размере (сумма в миллионах указана) рублей следующим образом: направить на выплату акционеру Общества".
Т.е. не "направить на выплату дивидендов  (выплатить дивиденды) ... рублей акционеру..."(за счёт чистой прибыли, естественно), а распределить добавочный капитал, выплатив его акционеру. По моему это две разные вещи...
Кстати, а как с платой в фонды за физика-акционера при таком распределении ДК? 

ACACO
Кстати, а как с платой в фонды за физика-акционера при таком распределении ДК?

А никак: эта сумма не относится к выплате наемному работнику; не связана с исполнением трудовой функции...

Анатолий

ACACO
Кстати, а как с платой в фонды за физика-акционера при таком распределении ДК?

А никак: эта сумма не относится к выплате наемному работнику; не связана с исполнением трудовой функции...

Ja, ja! В этом и смысл...

Анатолий, а выплаты членам Совета директоров? Вроде тоже трудовых отношений нет, а взносы есть.

Oktopus
Анатолий, а выплаты членам Совета директоров? Вроде тоже трудовых отношений нет, а взносы есть.

Если бы сейчас был 2015 год, то можно было бы и подискутировать, но после Определений КС от 06.06.2016 N 1169-О и N 1170-О — спорить уже не о чем...

Анатолий, да, было преобразование ООО в АО.

Обратились к предыдущим аудиторам, так как оговорки нет в АЗ. Прошлые аудиторы прислали статью Рабиновича от 24.03.2020 года и сказали, что всё ок и всё законно. Вот эта статья [fingazeta.ru]

Анатолий,"...Суммируя сказанное, могу порекомендовать аудитору (усомнившемуся в формировании счета 83) прояснить для себя следующие обстоятельства:
- действительно ли имела место переоценка? или это была оценка взноса в имущество?
- вносителями имущества были сменившиеся акционеры или это были еще более ранние акционеры/учасники? Оценка производилась при том акционере, который совершал "некошерные действия"?
- объекты, стоимость которых аудитор счел несуразной - это объекты инфраструктуры (сооружения, распределительные устройства, сети....)?
- ну, и на последок, вишенка на торте: а не происходила ли реорганизация (преобразование) АЛ из ООО в АО (или наоборот)?...
Анатолий, по поводу переоценки неизвестно. Есть акт на переоценку на 8 млн, а 83 сформирован на 74 млн. Как и за счёт чего - нет информации. Нет первички. Главный бухгалтер уволился. Нет связи. Акционер (он же  гендир) тоже сменился. Ничего не скажет.
Да, 83 счет возник при новом акционере, который и производил, как Вы сказали, "некошерные действия"
Объекты ОС на 01 счете примерно на 80 млн (зданий нет, только пост охраны). Да, сети, устройства...
Да, было ООО - стало АО.
С момента образования 83 счета (с 2016 года) он был 74 млн, сейчас 46 млн. Разница в 28 млн. В течение проверяемого периода (2020 год) списано за счет 83 счета 6 млн. Еще видно из базы 1С : в 2019 году списано 9,5 млн. Итого 15,5 млн. Где остальные 12,5 млн (28-15,5) неизвестно. 
Исправлений: 2; последнее - в 12.01.2021, 15:57.