Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:
Все файлы из этой темы

Имя файла Размер файлов   Написал Дата  
на что можно направить добавочный капитал_Орлова.rtf 414.3 KB открыть | скачать Людмила 31.12.2020 Читать сообщение

Вывод денег через 83 счет

Auditor25  8cb9  
30.12.2020, 21:39
Коллеги, добрый вечер!
Подскажите, пожалуйста.
Аудиторы нашли у клиента такую ситуацию: по итогам предыдущего года убытки по бух учёту, 84 с убытком. Дивиденды акционеры не получают. НО! Акционеры оформляют протокол и выводят деньги не через 84 счет, а через 83. То есть бух. записи: 75 счет корреспондирует с 83,а затем 75 закрывается на 51 счет.
То есть это вывод денег через 83 счет? НДФЛ уплачен.
Стали смотреть, что за 83 счет и как образовался... Просто тупо внесено имущество и сделана переоценка его с увеличением стоимости в разы. Переоценка сделана оценочной компанией. Причём, сумма в отчете оценщика меньше, чем в бух учете по счету 83. Возможно, что не все документы представлены аудиторам при формировании 83 счета. Нужно заново оценку сделать с привлечением другой оценочной компании.
Миллионов прилично вывели. Ясно, что заключение с оговоркой. Но вот доказать бы нам ещё, что это нарушение.
То есть создается 83 счет, потом через него выводят акционеры деньги. По 84 убытки.
Заранее спасибо за помощь!
Исправлений: 1; последнее - в 31.12.2020, 09:49.
Анатолий  f3c2  
30.12.2020, 22:05
Auditor25, никто не может запретить акционерам/участникам уменьшить добавочный капитал. Некрасиво, конечно. Но не наказуемо.
Auditor25  8cb9  
30.12.2020, 22:08
Анатолий, вот я думаю. Но ведь добавочный капитал создан фиктивно. И убытки по 84 счету. Некрасиво со стороны акционеров, не заинтересованных в развитии данной организации, так выводить деньги. Просто нормативку не подтянуть
Анатолий  f3c2  
30.12.2020, 22:16
Auditor25
добавочный капитал создан фиктивно
Что значит фиктивно? Вклады в имущество были фиктивными? Переоценка произведена неправильно?
Auditor25  8cb9  
30.12.2020, 22:34
Анатолий,оценка имущества завышена. Пригласили оценочную компанию и договорились. Видимо так...
Анатолий  f3c2  
30.12.2020, 22:37
Auditor25
Пригласили оценочную компанию и договорились.
Это ведь нужно доказать... Если оценщик в реестре, отчет об оценке не оспорен, то какие доказательства могут быть у аудитора?...
30.12.2020, 23:03
Auditor25
Анатолий,оценка имущества завышена. Пригласили оценочную компанию и договорились. Видимо так...
Получается, Вы не подтверждаете 83 до даты выплаты?
avatar
bogidar  
31.12.2020, 01:23
Вопросы и ситуация озвучены нечетко

1. Акционеры оформляют протокол и выводят деньги...

Что за протокол и в каком виде "выводят" деньги? Дивиденды?

Ну тогда просто берете тот же п. 2 ст. 42 208-ФЗ... "Источником выплаты дивидендов является прибыль общества"
Какой же тут источник в виде 83-го?
Можете обдумать также ст. 43 208-ФЗ по ограничениям на выплату дивидендов...

2. Их чего все-таки состоит 83 - переоценка или допимущество с переоценкой?

3. А откуда у убыточной конторы вообще деньги на вывод? Кредитов набрали или авансы получили под будущие заказы?

Вы бы само имущество, его использование посмотрели... может они его втихую продали или сдают в аренду, а в учете не отражают...


Анатолий, а каким образом и на основании какой нормативки акционеры могут росчерком пера уменьшить добавочный капитал - именно через оперативное изъятие денег по некоему протоколу?
avatar
bogidar  
31.12.2020, 02:05
Кстати саму проверку 83-го сначала стоит выполнить по формальным признакам:
1. Стыковка аналитик 01 с 83
2. Получение подтверждений реальности переоценки (отчет(ы) оценщика, бухсправки по переоценке и все такое)
3. Убедиться, что переоценка есть в УП.

Связываться с оспариванием результатов переоценки - так себе идея для аудитора... при наличии отчета оценщика и соблюдении всех ее формальностей (УП, периодичность переоценки и все такое).

ИМХО конечно.
avatar
Escapist  
31.12.2020, 02:29
Юридически правильно сделать в два этапа:
1. Уменьшить добавочный капитал д83 к84
2. Объявить дивиденды с появившейся нераспределённой прибыли
avatar
bogidar  
31.12.2020, 03:09
Не понимаю... снова утверждения без нормативки.

Подскажите уже: где вообще в нормативке по акционерному праву - право акционера что-то делать в переоценкой на 83?

Д83 К84 - вроде как исключительно бухгалтерское телодвижение при выбытии переоценного ОС... при чем норма императивная.
Акционер тут вообще не при делах, т.к. это бухгалтерская нормативка, а не акционерное право.

Все таки из постов ТС пока наблюдается, что сначала внесено имущество (видимо ОС в УК), потом переоценено.

Да, суды вроде говорят, что можно распределять не только текущий финрез, но вообще 84. Мне это не нравится, но фиг с ним.
Но право акционера или буха принимать волюнтаристские решения по поводу переноса переоценки с 83 на 84... слишком роскошная прореха для ушлых акционеров.
avatar
Escapist  
31.12.2020, 09:29
Давайте я в таком же формате отвечу ))) "Не понимаю... Снова аудитор говорит, что так нельзя, а что конкретно нарушено, сформулировать не может."

Если хотите поизучать вопрос, то его стоит переформулировать: есть ли в нормативке ограничения на перенос добавочного капитала в нераспределенную прибыль. И если да, одинаковые ли они для различных источников добавочного капитала.

В отношении корп. права на мой взгляд ограничений нет. Если только не изучать судебную практику.  По учету - упражнение не лишено интереса.

Требовать, "покажите где у акционера в нормативке такое право", - тупиковый путь и крайняя слабая позиция для диалога с клиентом, так как корп право не работает по принципу "запрещено все, что не разрешено".
Auditor25  8cb9  
31.12.2020, 09:54
bogidar, акционеры оформляют протокол (аналогично как при дивидендах, только слово "дивиденды" в нём отсутствует). Просто протокол о распределении добавочного капитала и перечислением денег в пользу акционеров, не забывая про НДФЛ.
Переоценка (образование 83 счета) за счет имущества с переоценкой. Причем, не все документы представлены. Не хватает документов, так как на общую сумму по 83 не выходим пока.
Auditor25  8cb9  
31.12.2020, 09:58
Escapist,спасибо!
Да, под такую ситуацию нормативку не найти. Рассуждаем логически.
Думаю, что тут только ст. 159 УК РФ подойдет.
Ведь 83 создан искусственно, участник выводит себе деньги и всё.
Если клиент не подтверждает формирование 83 счета, созданного 5 лет назад, то пишем оговорку в заключении.
Ещё раз спасибо за помощь и рассуждениясмайлик
Auditor25  8cb9  
31.12.2020, 10:02
bogidar,благодарю!
Деньги берут от текущей деятельности. В режиме настоящего времени ведь идёт продажа услуг (товара). На счету деньги остались, участник сразу выводит через 83 счет и всё равно ему, что надо на нужды Общества и 84 в убытке.
Просто рассуждаю логически и понимаю, что некрасиво очень это всё.
Первый раз такое встречаю за 20 лет в аудите...
31.12.2020, 10:11
если действовали в этот период ПБУ 6 и МР по ОС, посмотрите, средства переоценки используются только на уценку.  И относились на 84 при выбытии ОС. По новому стандарту разрешено по мере амортизации.
Что касается взноса имущества  и его возврата, надо решение на этот счет и порыться в базах.
31.12.2020, 10:14
и еще в законах об ООО и Ао посмотрите ситуации ограничения выплат дивидендов, при ЧА например.
Auditor25  8cb9  
31.12.2020, 10:23
bogidar,имущество внесено и переоценено - и сразу 83 формируется. УК не затрагивали.
Предполагаем, что это сделано с умыслом, чтобы при убытке на счете 84 (и невозможностью начислить дивиденды) спокойно участники выводили деньги через 83 счет.Чем они спокойно последние пять лет и занимались.
Исправлений: 1; последнее - в 31.12.2020, 10:31.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 11:16
В общем, снова предполагается замечательная игра с аудиторами - "а покажите где запрещено".
Ну да, убийство тоже не запрещено... и речь пошла вот уже за УК...

Тогда:
1. Где вообще в акционерном праве упоминается добавочный капитал и права акционера с ним что-то делать? Это бухгалетрское законодательство с императивным требованиями (и желаний акционеров там нет).
2. Ст. 31 и 48 208-ФЗ по компетенциям общего собрания акционеров (список закрытый).
3. Судебная практика (не ужели они такие первые "умные"?).

Ограничения на дивиденды при такой игре не работают. Ведь реклассифицировать "дивиденды" в дивиденды аудитор не может, хотя все очевидно.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 11:26
Людмила
и еще в законах об ООО и Ао посмотрите ситуации ограничения выплат дивидендов, при ЧА например.

Я уже это предложил в своем первом посте.

Но акционеры говорят, что это не дивиденды. Так что при такой игре  - не работает.
ИМХО

Ну вот я и предлагаю посмотреть права акционера и компетенции общего собрания.

Повторюсь, слишком была бы роскошная прореха для ушлых акционеров, в права которых по отдельным мнениям, видимо, входит все, что не запрещено.
Мне представляется, что законодатель пошел проще: перечислил, что им можно.
Исправлений: 2; последнее - в 31.12.2020, 11:45.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 11:49
Escapist, так пойдет?

Полагаю, что корп право здесь работает по принципу "разрешено все, что разрешено".

А как Вы предлагаете назвать эти выплаты, если сам акционер по понятным причинам отказывается называть их дивидендами и не захочет переводить на 84 (проверяющим будет слишком легко их найти и поставить под сомнение)?


Я вот почему-то представил картинку... 90-е... ларек... хозяин выгребает кассу, чтобы поехать в казино...
Исправлений: 2; последнее - в 31.12.2020, 12:33.
avatar 31.12.2020, 12:35
Auditor25
Анатолий,оценка имущества завышена. Пригласили оценочную компанию и договорились. Видимо так...
Привлекайте в ходе аудиторской проверки своего оценщика. Выражайте сомнение в оценке, произведенной оценщиком клиента.
Ах, не хотите? Тогда Ваши подозрения не имеют основания.
Анатолий  f3c2  
31.12.2020, 12:36
Вообще-то, описанная ситуация хоть и редко, но встречается. Например: акционеры/участники готовились к развитию бизнеса, накачивали имущественные активы за свой счет, а потом решили с бизнесом расстаться, вернув себе все то, что вложили в денежной форме. В такой ситуации имеет значение как был образован доп.капитал (только переоценка или еще и доп.вклад в имущество с переоценкой, без изменения УК). Имеет также значение то, как составлен ДКП акций/долей (каким образом определена цена сделки, ибо она может оказаться ниже плинтуса, или выше потолка)... Имеет значение и то, не произошло ли в результате вывода средств снижение СЧА ниже объявленной величины УК... Если выходящие акционеры/участники проявили аккуратность, не нарушили условий сделки ДКП, не снизили СЧА ниже УК, то у новых акционеров/участников нет оснований для претензий и споров. А рассуждения аудитора на обсуждаемую тему — это не более, чем спор "тупоконечников" с "остроконечниками"...
31.12.2020, 12:38
Auditor25
Дивиденды акционеры не получают. НО! Акционеры оформляют протокол и выводят деньги не через 84 счет, а через 83. То есть бух. записи: 75 счет корреспондирует с 83,а затем 75 закрывается на 51 счет.
То есть это вывод денег через 83 счет? НДФЛ уплачен.

Ну в протоколе они ж как-то выплаты называют.Акционеры имеют право на дивиденды, иные выплаты не предусмотрены законом. Зарплата может быть, выплаты членам совета директоров и пр. коллективным органам. Все указано в законе.
А далее надо смотреть право на расход 83 в части переоценок и возврата взносов. В любом случае нарушение норм закона я бы описала в АЗ. Выводом активов попахивает.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 12:40
-
Исправлений: 1; последнее - в 31.12.2020, 12:46.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.