Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Re: Вывод денег через 83 счет

Oktopus  
31.12.2020, 12:51
Правильно делать, как написал Эскапист. Для клиента. Ндфл удержан. Выплаты за счет других источников влекут за собой начисление соцвзносов. А так - кто может запретить собственнику распоряжаться свои имуществом и деньгами. Если это, конечно, не финансирование терроризма.  
avatar
Escapist  
31.12.2020, 13:14
Анатолий
Вообще-то, описанная ситуация хоть и редко, но встречается. Например: акционеры/участники готовились к развитию бизнеса, накачивали имущественные активы за свой счет, а потом решили с бизнесом расстаться, вернув себе все то, что вложили в денежной форме. В такой ситуации имеет значение как был образован доп.капитал (только переоценка или еще и доп.вклад в имущество с переоценкой, без изменения УК). Имеет также значение то, как составлен ДКП акций/долей (каким образом определена цена сделки, ибо она может оказаться ниже плинтуса, или выше потолка)... Имеет значение и то, не произошло ли в результате вывода средств снижение СЧА ниже объявленной величины УК... Если выходящие акционеры/участники проявили аккуратность, не нарушили условий сделки ДКП, не снизили СЧА ниже УК, то у новых акционеров/участников нет оснований для претензий и споров. А рассуждения аудитора на обсуждаемую тему — это не более, чем спор "тупоконечников" с "остроконечниками"...
согласен. при аккуратном выполнении и правовом анализе каждого шага, можно добиться, что ничего не будет нарушено. Но можно и поошибаться, что аудиторы могли бы и подсветить клиенту. Аудиторы в этой ветке слишком агрессивны, с поминанием всуе УК и финансовых злоупотреблений, без достаточных (точнее вообще без каких-либо) доказательств.
Впрочем, если не рассматривать особый случай возврата вклада в имущество, то все-таки промежуточный перевод из добавочного капитала в НРП, на мой взгляд, не имеет альтернатив для обеспечения возврата капитала. 
avatar
bogidar  
31.12.2020, 13:25
Захотел - дал, захотел - взял?

Вроде обсуждается все-таки конкретная ситуация.
С протоколом на выплату "выплат", а из бизнеса никто вроде не выходит по условиям.
Про ДК уже сказано: допимущество с последующей переоценкой (значит не деньги).

Господа, не превращайте акционерные права во вседозволенность. Нет прав у акционера на такие выплаты по 208-ФЗ.
Получить что-то, вложив, акционер может только или через дивиденды, или при выходе (ликвидации).
Нет иных прав на "выплаты" через протоколы.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 13:38
Покажите, пожалуйста, право акционера - на вмешательство в регулирование бухгалтерского учета.
Права вроде перечислены и ограничены, и там такого права нет. Не вижу, чтобы оппоненты оспаривали это.

Я привел неоднократно нормативку, с другой стороны - пространные разговоры и вода.


И давайте по ситуации
ДК=Допимущество+Переоценка.
Раз переоценка, то это были не дегьги.
Никто из бизнеса не выходит. Протоколы на выплату "выплат" уже, говорят, давно идут на регулярной основе.


Агрессивность... ну лично я давно для себя решил, что как только на проверке звучит УК, то пора вставать и тихо-вежливо по английски валить подальше. Лично мне, как аудитору-работнику. Так что я про УК упомянул в качестве иронии, а не как аргументы в обсуждении.

И кстати вот с такими акционерами, если аудитор вляпался, то как раз напор не лишен смысла. Такие сразу в горло вцепляются, как только видят "вшивую интеллигенцию". Так что напор полезен, мы на Вас, уважаемые оппоненты, тренируемся (в целом же, вежливый спарринг).
avatar
bogidar  
31.12.2020, 13:50
Escapist
аудиторы могли бы и подсветить клиенту.

Я думаю, надо радикальнее. Это не деловой подход.
Заключить на саттелитную контору договор на доп. консалтинг по этому (или левым вопросам), закрыв сразу тихо аудит без поднятия этого вопроса и оговорок.

С моей стороны - ирония. А так вроде жизненно.
Исправлений: 1; последнее - в 31.12.2020, 13:55.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 14:03
Oktopus
А так - кто может запретить собственнику распоряжаться свои имуществом и деньгами

Вы удивитесь, то акционеру не принадлежит имущество АО. Ему принадлежат акции, дающие права. И эти права весьма ограничены.

И кстати, что там с допущением имущественной обособленности?.. Удивительно, но в какой-то мере это про это.
Анатолий  f3c2  
31.12.2020, 14:30
bogidar
Вы удивитесь, то акционеру не принадлежит имущество АО
Но нет никаких препятствий для акционеров/участников принять решение о выплате себе любимым. Законом не запрещено. Никакого мошенничества (159 УК) — нет, 
avatar
bogidar  
31.12.2020, 14:34
Анатолий
bogidar
Вы удивитесь, то акционеру не принадлежит имущество АО
Но нет никаких препятствий для акционеров/участников принять решение о выплате себе любимым. Законом не запрещено. Никакого мошенничества (159 УК) — нет, 

Согласился бы сразу, если бы небольшое исключение. Уже коротко: 31+48 208-ФЗ. Тут не про запрет, тут про разрешение.

И не будем про УК. Тут и так критикуют аудиторов за агрессивность. Оставим это органам. Это их компетенция.
Исправлений: 5; последнее - в 31.12.2020, 14:44.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 14:46
Обсуждение пошло по кругу. Непродуктивно.
Все остались при своем, но ТСу это всё вполне сойдет в качестве пищи для размышлений. Ну и судебку еще стоит посмотреть.

Всех с НГ.
avatar
Escapist  
31.12.2020, 14:57
bogidar,
В качестве ремарки. С таким подходом клиента вы не убедите, но можете потерять. В данном случае, если вы не согласны с действиями клиента, только один конструктивный путь - четко по-пунктно и последовательно раскручивать цепочку принимаемых менеджментом / акционерами решений с их финансовым последствиями, интерпретировать ее с точки зрения нормативки, и формулировать свою позицию для целей заключения. Такой результат, оформленный в виде документа, представляется менеджменту, и в случае не нахождения согласия, ЛОКУ перед выпуском заключения (видимо при таких обстоятельствах несогласия аудитора с клиентом - модифицированного).
--
Для аудитора, конечно, это довольно трудоемкое и рискованное задание. Нужны дополнительные процедуры, и скорее всего аудитору придется привлекать эксперта-оценщика. Но в целом, к этому следовало быть готовым и учитывать в бюджете проекта, так как существенность сумм переоценки и списание резерва переоценки очевидны из полученной для целей планирования проверки прошлогодней отчетности.
Исправлений: 1; последнее - в 31.12.2020, 15:27.
Анатолий  f3c2  
31.12.2020, 15:14
bogidar
31+48 208-ФЗ. Тут не про запрет, тут про разрешение.
Именно так: разрешение. Если все (поголовно) акционеры высказали горячее желание осуществить выплаты себе любимым за счет имущества/активов общества, то 208-фз этому не препятствует. Кстати, о методологии: 94н допускает операции по дебету 83 счета в корреспонденции с 75
Анатолий  f3c2  
31.12.2020, 15:18
Escapist
(видимо при таких обстоятельствах модифицированного)
Для меня это не является очевидным. Да, есть действия акционеров в отношении активов/имущества принадлежащего им общества. Но, как следует из слов топикстартера, интересы третьих лиц не ущемлены; налоги уплачены; общество продолжает функционировать с объемом СЧА превышающим объявленный УК...
avatar
Торт  
31.12.2020, 15:25
Oktopus
А так - кто может запретить собственнику распоряжаться свои имуществом и деньгами
Собирался прокомментировать, и тут в тему Ваша цитата. Я понимаю, что это так себе аргумент, но в описываемой ситуации как раз и вижу нарушение принципа имущественной обособленности. И - да, описанная ситуация мне бы как аудитору страшно не понравилась.
Ап. О, этот несчастный принцип уже упомянули )
Исправлений: 3; последнее - в 31.12.2020, 15:31.
avatar
Escapist  
31.12.2020, 15:27
Анатолий
Escapist
(видимо при таких обстоятельствах модифицированного)
Для меня это не является очевидным. Да, есть действия акционеров в отношении активов/имущества принадлежащего им общества. Но, как следует из слов топикстартера, интересы третьих лиц не ущемлены; налоги уплачены; общество продолжает функционировать с объемом СЧА превышающим объявленный УК...
Я имел в виду - для аудитора, который не согласен с клиентом
Анатолий  f3c2  
31.12.2020, 15:35
Escapist
Я имел в виду - для аудитора, который не согласен с клиентом
Аудитор на столько не согласен с клиентом, что готов на клиента накатить 159 УК? Автор вопроса чего-то недоговаривает. Гораздо вероятнее, что ситуация именно такая, которую я описал выше: сменились акционеры; новых акционеров стала "жаба душить"; а аудитор в этой ситуации - пытается сыграть в пользу новых акционеров...
avatar
bogidar  
31.12.2020, 15:36
Лишнее, наверное написал, поэтому удалил оффтоп.
31.12.2020, 15:54
-
Вложения:
открыть | скачать - на что можно направить добавочный капитал_Орлова.rtf (414.3 KB)
avatar
bogidar  
31.12.2020, 15:58
Анатолий
bogidar
31+48 208-ФЗ. Тут не про запрет, тут про разрешение.
Именно так: разрешение. Если все (поголовно) акционеры высказали горячее желание осуществить выплаты себе любимым за счет имущества/активов общества, то 208-фз этому не препятствует. Кстати, о методологии: 94н допускает операции по дебету 83 счета в корреспонденции с 75

Где это право акционера с предоставленных ему правах в 208-ФЗ?

Еще раз - в упомянутом уголовном праве преступления не запрещены, но есть наказания. Акционеры пока не дошли до ситуации прямого нарушения прав третьих лиц. Но нарушение законодательства очевидно - реализация прав, не предусмотренных в 208-ФЗ.

Законодатель не смотрит постфактум на совершенные нарушения прав третьих лиц.
Это удел управляющих, следователей, судов.
Законодатель действует на перспективу, не веря в деловую честность людей.
Проще сделать короткий список прав, чем пытаться работать с бесконечным списком запретов.
И с началом банкротства первый кто идет на скамью бесправных - акционер.
Анатолий  f3c2  
31.12.2020, 16:01
bogidar
И с началом банкротства первый кто идет
Я ведь именно на этом делал акцент: возникли признаки банкротства? СЧА достаточен? Права и интересы третьих лиц не пострадали? Налоги уплачены? Если на все вопросы, кроме последнего,  ответ "нет", то на нет и суда нет...
Исправлений: 1; последнее - в 31.12.2020, 18:52.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 16:03
Ну все,статься меня добила.

Пойду смиряться с тем, что переоценка ОС может служить источником выплаты "выплат", а акционер, внеся допимущество, может тут же получить наличные, если возжелает.

Боюсь только, в Москве удивятся нашему либеральному взгляду, что можно всё, что не запрещено.
avatar
bogidar  
31.12.2020, 16:12
В памяти всплывает почему-то из детства. Выдали мне 5 рублей родители и тут же забрали... типа мы же родители, а значит ты нам подчиняешься, давай сюда.

И вроде никто не пострадал. Но странное было ощущение, что вроде и одарили, а вроде и... обманули.

Не шутка, правда было. Еще при СССР.

Давай уже расходиться, тут явно нужны юристы.
Андрей  cc19  
31.12.2020, 17:46
По приведенной статье:
Логический переход от части 2 статьи 209 ГК РФ в отношении права собственника отчуждать принадлежащее ему имущество к возможности распределить ДК довольно сомнителен: (1) ДК не является имуществом, (2) собственно имущество АО не является имуществом акционеров. Акционеры имеют в собственности акции, но не имущество АО. Поэтому ИМХО юридическая обоснованность таких выплат по-прежнему спорная.

По практике:
Удалось найти такие решения акционеров. По крайне мере несколько прецедентов были.
В письмах Минфина и ФНС не оспаривается возможность таких выплат, но указывается, что они не являются дивидендами (не из прибыли) и налогообложение как для обычных доходов. Правда все найденные случаи касались акционеров-юриков.
avatar 31.12.2020, 18:33
Не очень понятно, какие последствия для отчетности видит автор в сложившейся ситуации. Признать актив? ИМХО, на мой взгляд, возможность возврата денег акционерами в такой ситуации стремится к нулю. Кто будет оспаривать их решение? Аудитор? Вряд ли. А если не актив, тогда, что? расход? Нет-выплаты собственникам... Только уменьшение НРП или ДК
avatar
bogidar  
01.01.2021, 12:44
Я вот что подумал...

На самом деле, если утверждается, что нет запрета на иные выплаты за счет источников помимо НРП, то я предлагаю не нести расходы на оценщика, но прописать в уставе и везде в корпоративной внутрянке, что выплаты осуществляются за счет ДС на счетах (ежедневно или еженедельно, например).

Запрета также не вижу (не с кассы же забирается, инкассация - святое), расходы на оценщика и нелепые телодвижения минимизированы, финансирования терроризма нет, никакой отчетности ждать и одобрять не надо... лишь бы денежка на счетах была.

Хоть каждый день после обеда, любуясьь на банковскую выписку, подписываю себе протокол на перечисление выплаты...

Интересы третьих лиц не страдают, я не идиот... бюджет ДДС смотрю... в день ЗП - счета не трогаю, работники довольны... поставщикам тоже по графику плачу - им пофиг, пока просрочек нет. НДФЛ перечисляю - жалко конечно, но что поделать, счета нынче вроде прозрачны, не обойти.

Благодарю. Я просветлен.
avatar
bogidar  
01.01.2021, 13:04
Это кстати прекрасно стыкуется с моим мнением, что реальным источников выплаты доходов от участия являются исключительно деньги.

И если в при проверке видел, что собственник принял решение выплатить эти доходы, а денег у АЛ нет, то надо серьезно смотреть на выручку (может быть нарисована, бывало) и расходы (несписание материалов, неначисление амортизации, отсутствие резервов и оценочных обязательств, необоснованная ДЗ по результатам списания налоговой ... тоже все было).
Т.е. по сути ставил под сомнение обоснованность НРП, если та не балансировала с ДС, или ДС на момент выплаты были получены в виде авансов под текущие заказы или заемных (кредитных) средств.

Так что правда все улеглось с помощью коллег. Я, наконец, достиг седьмой степени самосозерцания в этом вопросе. Уффф...

З.Ы. И только скажите, что в Плане счетов  - 51 не корреспондирует с 75
Исправлений: 1; последнее - в 01.01.2021, 13:10.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.