Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: Отзыв на законопроект об увеличении критериев обязательного аудита

Ирина  9d3c  
14.01.2021, 19:28
Владимир Фаворский
Про бумажки тоже вопрос. Вроде как раз топы огромные коробки откопированных бумаг увозили от аудируемых лиц, оттуда и пошло, что от бигов приходят студенты и без остановки все копируют.
Хуже. Не приходят студенты.
Не знаю как сейчас, я столкнулась с аудитом очень престижной гостиницы в центре Москвы лет пятнадцать назад. 
Могу уже ошибиться, аудит проводил делойт. За несколько месяцев поменялись два руководители проверки. И каждый новый руководитель проверки утверждал, что ему не передали первичные документы. Требовали с главного бухгалтера копии опять сделать с первичных документов.
Плюс представители проверяемой организации им же и носили коробки бумаг.
Я так и не дождалась АЗ, так как мой договор на консалтинг закончился. 
Наталия  3a7f  
14.01.2021, 19:41
У тех же БИГов есть несколько дочек (микрофирм), где они не чураются проверять небольшие организации. Так вот , нанимают они там по подряду кого захотят, от этого качество не Биговское.
 
И еще БИГ и -да, там россиийские учредители , но не забывайте они платят роялти.
Ekaterina  
14.01.2021, 20:09
Mark Kirillov
Ekaterina, а что администрация обязана получать доходы только в одном месте? Или у нас теперь запрещено держать "физикам" (в том числе и руководящим) деньги на банковских счетах и депозитах? Иметь доли в других организациях, которые к данному бизнесу ВООБЩЕ никакого отношения не имеют?
Отвлекитесь от фискальных целей. Естественно, сами по себе автомобили это ни о чем, это походя проделанная аналитическая процедура. Но в голове засела. Пошли дальше смотреть зарплату на соответствие рыночному уровню. Выясняем, что уровень(по нашему экспертному мнению) не рыночный. До кучи система оплаты труда плоска абсолютно, ни тебе надбавок, ни премий. Запрашиваем естественно, получаем ответ в духе "Работать здесь одно удовольствие и денег не надо".
А дальше все развивается по разному. Предполагаем, что людям откуда то доплачивают (гипотеза). Это может быть занижение доходов, завышение расходов, сокрытие связанных сторон. Ну и ищем признаки. И находим, например, кучу опилок во дворе завода. Что, откуда? Мои с дачи, отвечает директор. Привлекаем эксперта, выясняем, что при данном виде производства такой вид отходов неизбежен. В уме пазл сложился. Реализация опилок за нал, выплата сотрудникам налом мимо кассы. 
Доказательств у вас нет. На этом этапе все взвешивается, делается вывод об уровне существенности проблемы и далее несколько вариантов:
- забивается (см.выше, документы есть, МСА не предписывают проверять личные автопарки). 
- отказывается от выполнения задания
-отказывается от выражения мнения (ну или оговорка по объему, как пойдет)

Подчеркиваю: Началось с того, что всё легко и все легко вносят изменения в отчетность, потому что им пофиг, или им просто объяснить надо хорошо. Это пример того, что никакие изменения в связи с этим собственники МП вносить не будут (не обсуждаем ситуацию, когда это менеджмент так развлекается). Пример абсолютно умозрительный, отчасти спертый с ПК.
Исправлений: 2; последнее - в 14.01.2021, 21:31.
Ekaterina  
14.01.2021, 20:15
Владимир Фаворский
Ekaterina
Владимир, и вот тут мы пришли к тому, что вы не понимаете, что такое достоверная отчетность....
В целом 95% аудиторов в этой ситуации решают, что деньги на машины всем подарила жена, а у подрядчика были основания закрыться, не имеющие отношения в их аудиту:-))
Ну и бумажки то все есть:-)))) И доказать он ничего не может, да. Поэтому может либо отказаться от задания, либо ограничение объема дать вплоть до отказа...Но всем не откажешь ведь...

Но отчетность не достоверна. И если я как инвестор, допустим, решу вложиться в эту фирму, то я буду анализировать ее состояние исходя из неверных данных. Я буду введена в заблуждение относительно ее доходности, равно как и в отношении расходов на выпуск продукции.
Я никогда не говорил, что я профи и всегда акцентирую что студент и постоянно учусь и сюда хожу за тем что бы получить информацию от более орытных и знающих коллег.

Объясните мне пожалуйста, что должен сделать в описанной вами ситуации аудитор  что бы можно было сказать, что бух отчетность достоверна .

Я правда не понимаю , как только на основание аналитических процедур сделать такие выводы.
Я на основание аналитических процедур, которые называют налоговым консалтингом, сделаю вывод о необходимости расширения процедур по существу. А дальше уже буду делать выводы. Если со всеми доказательствами все норм, то и отчетность достоверно, так как только данные описанные вами не могут быть 100 процентной гарантией того что показатели отчетности искаженны.

Но это я уже писал.
В общем объясните. Почему я не понимаю что такое достоверность отчетности и что вы под этим понимаете.

Вам не нужны 100% доказательства, Вы не в суде. Достаточно отсутствия уверенности. Вы должны быть уверены в достоверности во всех существенных аспектах. И именно для таких случаев предусмотрено ограничение объема или отказ от выражения мнения. Вы не считаете отчетность не правильной. У Вас не достаточно доказательств, что она правильная.
Вы выдаете бумажку для неопределенного круга лиц. Теоретически предполагается, что люди на основании этой бумажки могут принимать некие решения. По кредитованию или инвестициям, например. И им важна норма прибыли.

Остальное вроде выше расписала в красках. И отвлекитесь от БИГов. У них свои проблемы.
Исправлений: 2; последнее - в 14.01.2021, 20:33.
Анатолий  f3c2  
14.01.2021, 20:47
Ekaterina
люди на основании этой бумажки могут принимать некие решения. По кредитованию или инвестициям, например.
Хотелось бы увидеть таких людей... Живьем... А не теоретически...
Ekaterina  
14.01.2021, 20:51
Анатолий
Ekaterina
люди на основании этой бумажки могут принимать некие решения. По кредитованию или инвестициям, например.
Хотелось бы увидеть таких людей... Живьем... А не теоретически...
Ну мы же про теорию, про МСА типа. На практике вроде уже договорились, что это вообще никому не нужно в контексте МП.
Анатолий  f3c2  
14.01.2021, 21:23
Ekaterina
не нужно в контексте МП
И не только МП... Я бы оставил только п.3 ст.5... И вся эта фантасмагория (мистерия) с ВККР сразу бы закончилась... А СРО стало бы клубом аудиторов, который ведет реестр и ведет просветительскую работу...
avatar
Торт  
14.01.2021, 21:37
Коллеги, нельзя ли перенести весь этот дикий оффтоп в отдельную тему "Просто общение" или какую-нибудь подобную? Сил уже нет перечитывать в этой теме всё подряд, чтобы не упустить какое рациональное зерно/мысль. почитаем...офигел
Анатолий  f3c2  
14.01.2021, 21:42
Торт
рациональное зерно/мысль
Поздно пить боржом... Закон — состоялся... 
Андрей  cc19  
14.01.2021, 23:29
S_Vetka
В малом бизнесе вся деятельность один большой риск, и как правило вся СВК - в голове у собственника. Поэтому  применение - "первичко-ориентированного" подхода вполне оправданно.))
МСА кстати такой подход поддерживает для МП. И про СВК в лице руководителя-собственника, и про большую эффективность проверок по существу, а не тестирование средств контроля.
Андрей  cc19  
14.01.2021, 23:51
Владимир Фаворский
Я правда не понимаю , как только на основание аналитических процедур сделать такие выводы.
Алкопроизводитель
Аналитическая процедура: кол-во закупаемых пробок существенно превышает кол-во отгружаемых бутылок. Вывод: часть продукции отгружается налево, ОФР - недостоверен.

Владелец бизнес-центра
Аналитическая процедура: цена кв.метра в год данного объекта, умноженная на кол-во сдаваемых метров, существенно выше выручки. Вывод: часть арендной платы - неучтенка, ОФР - недостоверен.

И аудитор только на основании первички не должен основывать свои выводы (МСА - "профессиональный скептицизм").

В конце 80-х получал грант от МАГАТЕ в научном центре. Так вот, те самые западные аудиторы, проверяя отчет по грантам, тупо приходили к нам и опрашивали почти всех грантополучателей, сколько они получают, где получают, в какой валюте, по каким дням, сами или по доверенности, не делимся ли с кем-то и т.д. и т.п.

У нас же до сих пор, по бумагам все шито-крыто и очень хорошо. Сам этим грешу жаль
15.01.2021, 12:56
Кроме пробок есть бутылки, наклейки и тп. Клиент подаст в суд и выиграет , если вывод о недостоверности будет построен на указанных Вами процедурах
S_Vetka  
15.01.2021, 14:15
ДинаР, ну я думаю результат таких аналитических процедур не основа для выводов, а основа для сомнений аудитора. Как следствие - получение дополнительной информации, которая либо подтвердит, либо опровергнет эти сомнения.
Другое дело, что в наших реалиях на весь существенный объем лишних пробок обязательно, не сейчас, так завтра найдется акт о том, что была авария, пробки залило, они разбухли и т.д. и т.п. И все подписавшие такой акт подтвердят, что все это было на самом деле.. Поэтому аналитические процедуры это конечно хорошо, но в большинстве случаев они заканчиваются чем-то вроде - чувствую где-то врут, а где понять не могу. А если и могу, то не доказать. 
Ирина  9d3c  
15.01.2021, 14:19
ДинаР
Кроме пробок есть бутылки, наклейки и тп. Клиент подаст в суд и выиграет , если вывод о недостоверности будет построен на указанных Вами процедурах
Это не удачный пример.
Я работала на заводе по выпуску воды.
Ну ни как не могут сходится количество пробок и бутылок.
Бутылки занимают место на складе. Да и относительно приличный завод по выпуску воды имеет оборудование чтоб выдувать бутылки из определенной формы.
Раньше же воду лили в каждой подворотне, так бутылки пустые был ходовой товар.
Клиент за счет них не плохо пережили кризис 1998 г. Крышки и этикетку каждый производитель под себя заказывал или наоборот под известную марку. 
Mia mia  56a7  
15.01.2021, 15:55
Андрей
кол-во закупаемых пробок существенно превышает кол-во отгружаемых бутылок. Вывод: часть продукции отгружается налево
При закупке пробок такой вывод неверен. 
Такой вывод можно сделать при списании пробок на себестоимость отгруженной продукции. 
Андрей
цена кв.метра в год данного объекта, умноженная на кол-во сдаваемых метров, существенно выше выручки. Вывод: часть арендной платы - неучтенка
Цена кв. м аренды в одном и том объекте может различаться в зависимости от этажа, места расположения и такой расчет может давать погрешность. 
avatar 15.01.2021, 16:28
Ekaterina
Владимир Фаворский
Ekaterina
Владимир, и вот тут мы пришли к тому, что вы не понимаете, что такое достоверная отчетность....
В целом 95% аудиторов в этой ситуации решают, что деньги на машины всем подарила жена, а у подрядчика были основания закрыться, не имеющие отношения в их аудиту:-))
Ну и бумажки то все есть:-)))) И доказать он ничего не может, да. Поэтому может либо отказаться от задания, либо ограничение объема дать вплоть до отказа...Но всем не откажешь ведь...

Но отчетность не достоверна. И если я как инвестор, допустим, решу вложиться в эту фирму, то я буду анализировать ее состояние исходя из неверных данных. Я буду введена в заблуждение относительно ее доходности, равно как и в отношении расходов на выпуск продукции.
Я никогда не говорил, что я профи и всегда акцентирую что студент и постоянно учусь и сюда хожу за тем что бы получить информацию от более орытных и знающих коллег.

Объясните мне пожалуйста, что должен сделать в описанной вами ситуации аудитор  что бы можно было сказать, что бух отчетность достоверна .

Я правда не понимаю , как только на основание аналитических процедур сделать такие выводы.
Я на основание аналитических процедур, которые называют налоговым консалтингом, сделаю вывод о необходимости расширения процедур по существу. А дальше уже буду делать выводы. Если со всеми доказательствами все норм, то и отчетность достоверно, так как только данные описанные вами не могут быть 100 процентной гарантией того что показатели отчетности искаженны.

Но это я уже писал.
В общем объясните. Почему я не понимаю что такое достоверность отчетности и что вы под этим понимаете.

Вам не нужны 100% доказательства, Вы не в суде. Достаточно отсутствия уверенности. Вы должны быть уверены в достоверности во всех существенных аспектах. И именно для таких случаев предусмотрено ограничение объема или отказ от выражения мнения. Вы не считаете отчетность не правильной. У Вас не достаточно доказательств, что она правильная.
Вы выдаете бумажку для неопределенного круга лиц. Теоретически предполагается, что люди на основании этой бумажки могут принимать некие решения. По кредитованию или инвестициям, например. И им важна норма прибыли.

Остальное вроде выше расписала в красках. И отвлекитесь от БИГов. У них свои проблемы.
Вот мы и пришли к тому что вы меня вообще не слышите.
Зато легко переходите на персоналии не аргуминтируя свои утверждения в отношении конкретного человека.

Вы написали ровно то что написал я , только формулировки написали другие.

Отвлекитесь от меня. 
P.s. сейчас ведь все опять закончится тем, что выяснится , что я тут тему зафлудил.
avatar 15.01.2021, 16:34
Андрей
Владимир Фаворский
Я правда не понимаю , как только на основание аналитических процедур сделать такие выводы.
Алкопроизводитель
Аналитическая процедура: кол-во закупаемых пробок существенно превышает кол-во отгружаемых бутылок. Вывод: часть продукции отгружается налево, ОФР - недостоверен.

Владелец бизнес-центра
Аналитическая процедура: цена кв.метра в год данного объекта, умноженная на кол-во сдаваемых метров, существенно выше выручки. Вывод: часть арендной платы - неучтенка, ОФР - недостоверен.

И аудитор только на основании первички не должен основывать свои выводы (МСА - "профессиональный скептицизм").

В конце 80-х получал грант от МАГАТЕ в научном центре. Так вот, те самые западные аудиторы, проверяя отчет по грантам, тупо приходили к нам и опрашивали почти всех грантополучателей, сколько они получают, где получают, в какой валюте, по каким дням, сами или по доверенности, не делимся ли с кем-то и т.д. и т.п.

У нас же до сих пор, по бумагам все шито-крыто и очень хорошо. Сам этим грешу жаль
Я наверное что то не знаю.
Вот прочитал сообщение и мне из него видится что выводы которые вы написали, делаются по результатам процедур по существу, и инфу вы взяли из первички.
Для этих выводов, разве нет?

А предшествовали всем этим процедурам и выводам аналитические процедуры.

P.s. что такое процедуоа по существу ?
Что такое аналитическая процедура ?
Мне просто понять бы , может МСА не так читаю.

И потом, так странно получается , это разве не то в чем мелкие аф обвиняют? И что топы не делают? 

Интересно понимать , а чем тогда мелкие аф занимаются ? Первичку что ли крыжат ?
avatar 15.01.2021, 16:35
Торт
Коллеги, нельзя ли перенести весь этот дикий оффтоп в отдельную тему "Просто общение" или какую-нибудь подобную? Сил уже нет перечитывать в этой теме всё подряд, чтобы не упустить какое рациональное зерно/мысль. почитаем...офигел
Так то верно, я за,

только поздно, ничего уже не измениться , разве что обсуждать , закон об аудиторской деятельности в новой редакции
Андрей  cc19  
15.01.2021, 19:08
Владимир Фаворский
P.s. что такое процедуоа по существу ?
Что такое аналитическая процедура ?
В ответ на оцененные риски есть два класса процедур (дальнейших аудиторских процедур):
- тестирование средств контроля и
- проверки по существу.

Процедуры по существу в свою очередь включают (п.4 МСА 330):
(i) детальные тесты видов операций, остатков по счетам и раскрытия информации;
(ii) аналитические процедуры проверки по существу

Выборка и просмотр первички - это детальные тесты.
Аналитические процедуры - это анализ взаимосвязей между как финансовыми, так и не финансовыми данными. Эти данные могут быть взяты в том числе из первички.

Владимир Фаворский
И потом, так странно получается , это разве не то в чем мелкие аф обвиняют? И что топы не делают?
Никто никого не обвиняет. Выбор перечисленных выше процедур зависит от конкретных обстоятельств аудиторского задания. Как топы, так и малые АО применяют самые разнообразные процедуры.
Представляется, что топы в большем объеме используют аналитические процедуры самой разной направленности хотя бы в виду лучшей оснащенности различными программными средствами. Но это не абсолют.
avatar
Escapist  
15.01.2021, 20:20
Андрей
Представляется, что топы в большем объеме используют аналитические процедуры самой разной направленности хотя бы в виду лучшей оснащенности различными программными средствами. Но это не абсолют.
Скорее в силу лучшей оснащенности программных средств и у себя и у своих клиентов больше тестируют СВК. 
Для аналитической процедуры нужна не техническая оснащенность, а глубокое знание операционной модели конкретного бизнеса, экономики отрасли в целом, и опыт. Из трех этапов аналитики - 1) построить ожидаемое значение, 2) сравнить с наблюдаемым фактически значением, и 3) определить причины отклонений и влияние идентифицированных причин на риск достоверности, самое сложное - это первый этап.
Андрей  cc19  
15.01.2021, 23:13
Escapist
Скорее в силу лучшей оснащенности программных средств и у себя и у своих клиентов больше тестируют СВК.
Пусть будет так.
Хотя когда я с "большими надеждами" увидеть эти самые классные тесты СВК, лет 8 назад первый раз попал на ВККР БИГов, то был сильно разочарован. На вопрос, где же в РД тесты СВК был ткнут носом в стратегию, в которой было указано: тестов СВК не проводить, только проверки по существу. Может "повезло" конечно.
avatar
Вэн  
17.01.2021, 23:39
Escapist
Скорее в силу лучшей оснащенности программных средств и у себя и у своих клиентов больше тестируют СВК. 
Тестирование СВК - это отдельный проект. И занимаются этим коллеги с СИА. И выдают соответствующее заключение о соответствии СВК международным стандартам. Стоимость данных работ превышает бюджет внешнего аудита в несколько раз. В связи с чем я очень сомневаюсь, что коллеги в рамках обычного аудита это будут делать. Максимум что можно увидеть это процедуры по СВК отдельных процессов, без которых вообще никак. Как правило это аудит ИТ систем, генерирующих данные для отчётности. 
kabuh  
18.01.2021, 10:42
Виталий,
здравствуйте,
мы очень рады поправкам, тк для нас этот аудит только расходы - ничего нового в нашей организации не происходит, сократить налоговые риски аудит не может,
и мороки с резервами и прочей ненужной документацией много.
лишняя работа, при выручке в 405 млн. 
да, теперь аудиторские фирмы должны искать себе работу, достаточно высокий процент объема отвалиться , тк не будет больше обязательности  обращаться за аудитом фирмам с выручкой в 405 млн и выше.
для чего малому бизнесу подтверждать бух отчетность? мы не обращаемся за инвестициями, кредитами и прочим, директору  итак все понятно по показателям отчета прибыли и убытки?
кому нужна наша отчетность по стандартам мсфо? резервы и прочее?  
только штрафы выписывать не правильно созданный резерв.
С уважением,
avatar
Escapist  
18.01.2021, 11:27
Вэн
Escapist
Скорее в силу лучшей оснащенности программных средств и у себя и у своих клиентов больше тестируют СВК. 
Тестирование СВК - это отдельный проект. И занимаются этим коллеги с СИА. И выдают соответствующее заключение о соответствии СВК международным стандартам. Стоимость данных работ превышает бюджет внешнего аудита в несколько раз. В связи с чем я очень сомневаюсь, что коллеги в рамках обычного аудита это будут делать. Максимум что можно увидеть это процедуры по СВК отдельных процессов, без которых вообще никак. Как правило это аудит ИТ систем, генерирующих данные для отчётности. 
Вы явно путаете с интегрированным аудитом, когда аудитор дополнительно высказывает мнение о состоянии СВК. Тестирование СВК проводится и в рамках обычного финансового аудита, и конечно, не по всем процессам.
avatar
Дмитрий  50a9  
20.01.2021, 17:12
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.