Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: ПБУ 18 - обязательно ли переходить на балансовый метод.

avatar 01.12.2020, 12:47
Не вижу принципиальной разницы между моим условным примером, и переоценкой ОС
avatar
Escapist  
01.12.2020, 15:57
Alexey_lao
Как вы объясните наличие временной разницы при переоценке ОС. Ведь это тоже постоянная разница, по которой в расходы для налогового учета ничего не попадет. Это тоже неправильно?
См ПБУ 18 и обсуждение выше. Переоценка ОС прямо указана в ПБУ 18 как временная разница. Это в принципе достаточно для практического применения.
--
Здесь выше также обсуждали теоретически методологические замечания к качеству изложения текста в ПБУ 18 в сравнении с IAS12. В частности в ИАС12 есть более общее с обоснованием разъяснение, является ли разница временной и постоянной, чем просто найти нужный пункт в определении и исполнять.
--
Но мы так сильно отклонимся от темы. Стандарт IAS 12 слишком сложен для освоения в режиме комментариев на форуме.
avatar 01.12.2020, 16:17

"Переоценка ОС прямо указана в ПБУ 18 как временная разница. Это в принципе достаточно для практического применения."


Смысла значит нет? Просто так написано, хотя это неправильно?



"Стандарт IAS 12 слишком сложен для освоения в режиме комментариев на форуме."


К сожалению да. Сложен. Для понимания.
К сожалению, ПБУ 18 в текущей редакции весьма сомнительный документ. 
Непонятно, в чем он отличается от IAS 12.  (а он видимо отличается, и весьма серьезно)
Непонятно практическое применение ПБУ 18 сейчас. 
Сейчас любую разницу между бухгалтерской и налоговой стоимостью требуют считать временной. Непонятно, есть ли исключения и какие они. 
avatar
Escapist  
01.12.2020, 16:53

Смысла значит нет? Просто так написано, хотя это неправильно?
С чего бы неправильно, когда эти определения прямо написаны в НМД. ))) Из сообщений на форуме понятно, что вам чем-то не нравится ПБУ 18, но почему это вообще проблема (для кого-то кроме вас)? 
avatar 01.12.2020, 17:17
Мне ПБУ 18 нравится. 
Я пытаюсь найти в нем смысл (экономический), вроде как он всегда должен быть. Что-то ведь значит отложенный налог на прибыль.
Например, что этот налог потом заплатит предприятие. 

А у вас смысл только в том, как я погляжу, что это формальное требование ПБУ которые вы выполнили, хотя экономического смысла в нем не видете.

Кто-то из нас тут что-то недопонял. ) Ну посмотрим. Время покажет. 
avatar
Escapist  
01.12.2020, 18:26

Смысла значит нет? Просто так написано, хотя это неправильно?
С чего бы неправильно, когда эти определения прямо написаны в НМД. ))) Из сообщений на форуме понятно, что вам чем-то не нравится ПБУ 18, но почему это вообще проблема (для кого-то кроме вас)? 
Alexey_lao
Мне ПБУ 18 нравится. 
Я пытаюсь найти в нем смысл (экономический), вроде как он всегда должен быть. Что-то ведь значит отложенный налог на прибыль.
Например, что этот налог потом заплатит предприятие. 

А у вас смысл только в том, как я погляжу, что это формальное требование ПБУ которые вы выполнили, хотя экономического смысла в нем не видете.

Кто-то из нас тут что-то недопонял. ) Ну посмотрим. Время покажет. 
Вы не найдете 100% экономический смысл в отложенных налогах. Это прежде всего учетная конвенция, спорная и технически сложная. В ПБУ 18 она изложена намного менее развернуто, чем в ИАС 12. Для практического применения ПБУ 18 достаточно и только практически его и следует применять. Результат по расчету отложенных налогов в тех случаях, где РСБУ в принципе имеет аналог в МСФО, будет таким же. Если вы хотите именно теоретического понимания модели отложенных налогов, то лучше отталкиваться от ИАС12. Но и там есть исключения и особые случаи, которые тоже просто нужно запомнить. Извлечь только лишь из ПБУ 18 глубокое теоретическое понимание концепции невозможно, но при такой попытке легко можно запутаться, что и произошло видимо с вами и авторами расчета из 1С.
--
Хорошим курсом по обучению отложенным налогам в РСБУ, я бы видел сначала теоретическое представление концепции на базе ИАС 12, но без лишнего погружения в технические детали и специфику стандарта. И затем практическое применение и расчет по ПБУ 18.
avatar 01.12.2020, 21:03

Вы не найдете 100% экономический смысл в отложенных налогах. Это прежде всего учетная конвенция, спорная и технически сложная. В ПБУ 18 она изложена намного менее развернуто, чем в ИАС 12. 


Нас уверяют, что балансовый метод гораздо проще. Просто элементарно.

И все же сомневаюсь, что стандарты это просто концепция.  



 но почему это вообще проблема (для кого-то кроме вас)? 
Не проблема. Но то, что следует изучить и освоить - как теперь по новому следует вести учет. 


Проблема это будет для бухгалтеров, если им придется переходить на балансовый метод. 
Именно поэтому никто особо на него не переходит, но пишет в учетной политике что перешел. Но по факту нет. 
01.12.2020, 21:53
Alexey_lao
Нас уверяют, что балансовый метод гораздо проще. Просто элементарно.
Если исходить из подхода который предусматривает балансовый метод, то сравнивается стоимость актива или обязательства в БУ и НУ. То есть вы составляете два баланса бухгалтерский и налоговый. 
В случае с ОС сравнивается общая остаточная стоимость основных средств в бухгалтерском и налоговом учете, а не пообъектно, что предусматривает затратный метод. Отсюда и утверждение, что балансовый метод проще и менее трудоемкий. 
На эту тему посмотрите лекцию, которую читали на одном из вебинаров в СРО "Содружество" лекция прежде всего для аудиторов, но м бухгалтерам будет интересно и полезно посмотреть.

[youtu.be]
avatar 01.12.2020, 22:02
Спасибо, эту лекцию я смотрел, как и многие другие ролики и статьи. Как и IAS 12.

Посмотрим, какие будут комментарии по ПБУ 18 в дальнейшем. Я сильно сомневаюсь, что 1с окажется не права. 

К сожалению, не особо знаю МСФО чтобы спорить на данную тему, так как на практике МСФО не применяю. 
avatar
Escapist  
01.12.2020, 22:44
Alexey_lao

Вы не найдете 100% экономический смысл в отложенных налогах. Это прежде всего учетная конвенция, спорная и технически сложная. В ПБУ 18 она изложена намного менее развернуто, чем в ИАС 12. 


Нас уверяют, что балансовый метод гораздо проще. Просто элементарно.

И все же сомневаюсь, что стандарты это просто концепция.  



 но почему это вообще проблема (для кого-то кроме вас)? 
Не проблема. Но то, что следует изучить и освоить - как теперь по новому следует вести учет. 


Проблема это будет для бухгалтеров, если им придется переходить на балансовый метод. 
Именно поэтому никто особо на него не переходит, но пишет в учетной политике что перешел. Но по факту нет. 
Не знаю, кто вас уверяет. Ничего принципиально более простого в балансовом методе нет. Он менее трудоемкий, так как меньше проводок меньше, но это не означает проще. Почему не проще - уже понятно из обсужденного, все равно необходимо корректно учитывать постоянные разницы.

Проблема у бухгалтеров была и со старой редакцией ПБУ 18. Со временем научаться, но не все. Так же как до сих пор не все научились применять старый метод расчёта по ОПУ. 
avatar 02.12.2020, 10:12
Вопрос к Эскаписту, как к специалисту по МСФО. По возможности прошу ответить для понимания разницы между ПБУ 18 и IAS 12: возникает ли по МСФО временная разница при переоценке ОС? 
avatar 02.12.2020, 10:20
Все же еще раз по поводу моего условного примера, что я привел выше (продажа ОС).

Вот есть древняя, но актуальная рекомендация, которая еще в 2008 году предлагала всем переходить на балансовый метод (но никто этого не делал):
РЕКОМЕНДАЦИЯ Р-2/2008 КпР

«ВРЕМЕННЫЕ РАЗНИЦЫ ПО НАЛОГУ НА ПРИБЫЛЬ»

[bmcenter.ru]

К ней даже есть видео:
[www.youtube.com]
(Сделанное кстати в январе 2020 г. женой Сухарева).

В соответствии с пунктом 8 ПБУ 18/02, для целей Положения под временными разницами понимаются доходы и расходы, формирующие бухгалтерскую прибыль (убыток) в одном отчетном периоде, а налоговую базу по налогу на прибыль — в другом или в других отчетных периодах.
Указанные пункты определяют постоянные и временные разницы как «доходы и расходы», не уточняя, должны ли при этом разные статьи доходов и расходов рассматриваться отдельно друг от друга, или в совокупности их влияния на итоговый финансовый результат. Эти определения не позволяют четко идентифицировать в качестве постоянных или временных такие разницы, которые в одном отчетном периоде связаны с одним видом доходов или расходов, а в будущих периодах связаны совсем с другими видами доходов и расходов.
Например, дооценка котируемых ценных бумаг в бухгалтерском учёте до их рыночной стоимости не признаётся в целях налогообложения прибыли ни в каких периодах.
Между тем при продаже переоцененных ценных бумаг финансовый результат, признаваемый в бухгалтерском и налоговом учёте, будет отличаться на сумму проведённых ранее переоценок. Таким образом, в периоде дооценки возникает разница между признанием дохода в бухгалтерском учёте и его непризнанием в целях налогообложения. 
!!!!
В периоде продажи 
!!!
возникает разница между величиной расхода в размере стоимости выбывающих бумаг, признаваемой в бухгалтерском учёте и в целях налогообложения. Возникающая разница по своей экономической сути является 
!!!
временной, 
так как она оказывает разнонаправленное симметричное влияние на финансовый результат в разных отчётных периодах. Однако, при обособленном рассмотрении разных видов доходов и расходов связь между формированием и погашением временной разницы утрачивается, и можно прийти к ошибочной классификации таких разниц в качестве постоянных.
Именно такую ошибку допускает большинство российских организаций на практике, что приводит к искажению показателей налогообложения прибыли в их бухгалтерской отчётности, и не позволяет принимать на основе этой отчётности адекватные экономические решения.
Указанные неопределённости приводят на практике к ошибочной классификации временных разниц в качестве постоянных в таких случаях как:
  • переоценка в бухгалтерском учёте котируемых ценных бумаг до их рыночной стоимости;
  • создание в бухгалтерском учёте резерва под обесценение некотируемых финансовых вложений и последующее восстановление этого резерва или выбытие (в том числе продажа) обесценённых финансовых вложений;
  • создание в бухгалтерском учёте резерва под обесценение материально-производственных запасов и последующее восстановление этого резерва или выбытие (в том числе продажа) обесценённых запасов;
  • формирование и восстановление резервов по сомнительной дебиторской задолженности, на оплату отпусков, на ремонт основных средств по разным правилам в бухгалтерском учёте и в целях налогообложения;
  • списание на текущие расходы только в целях налогообложения 10% капитальных вложений;
  • включение в бухгалтерском учёте в первоначальную стоимость основных средств таких затрат, которые в целях налогообложения признаются прочими или внереализационными расходами;
  • признание нематериальных активов в бухгалтерском учёте, когда их себестоимость в целях налогообложения списывается на текущие расходы (а также обратная ситуация);
  • признание расходов будущих периодов в бухгалтерском учёте, когда их величина в целях налогообложения списывается на текущие расходы (а также обратная ситуация);
  • (МОЙ УСЛОВНЫЙ ПРИМЕР - КАК РАЗ ЭТОТ СЛУЧАЙ)
  • выбытие (в том числе продажа) основных средств с различающейся остаточной стоимостью в бухгалтерском учёте и в целях налогообложения;
  • непризнание в целях налогообложения убытка от продажи основных средств с его перенесением на оставшийся срок полезного использования;
  • непризнание в целях налогообложения убытка от обслуживающих производств и хозяйств с его перенесением на будущие периоды;
  • в других аналогичных случаях.


Вопрос Эскаписту. Эта рекомендация противоречит МСФО?
avatar
Escapist  
02.12.2020, 11:29
Alexey_lao
Вопрос к Эскаписту, как к специалисту по МСФО. По возможности прошу ответить для понимания разницы между ПБУ 18 и IAS 12: возникает ли по МСФО временная разница при переоценке ОС? 
Конечно, возникает.


    Признание расходов будущих периодов в бухгалтерском учёте, когда их величина в целях налогообложения списывается на текущие расходы (а также обратная ситуация);(МОЙ УСЛОВНЫЙ ПРИМЕР - КАК РАЗ ЭТОТ СЛУЧАЙ)
Нет. Ваш пример, это когда в НУ расходы не принимаются никогда из-за отсутствия документального подтверждения, и поэтому разница постоянная. Если признаются как текущие в НУ, а в БУ капитализируются (или относятся на РБП - в данном случае не важно), это классическая временная разница.
avatar 02.12.2020, 11:45
    (МОЙ УСЛОВНЫЙ ПРИМЕР - КАК РАЗ ЭТОТ СЛУЧАЙ)
  • выбытие (в том числе продажа) основных средств с различающейся остаточной стоимостью в бухгалтерском учёте и в целях налогообложения;


я писал про это. Тут кстати не написано, что разница не возникла из-за непринимаемых расходов. В рекомендациях указываются частые ошибки в учете - а в случае, когда разница временная, все и отражали временную разницу. 

В рекомендации речь идет о том, что происходит при ПРОДАЖЕ активов.
Если списывать актив в обычном порядке, то это разница постоянная.  Если продавать - возникает временная.

Если в МСФО при переоценке ОС возникают временные разницы, то тогда я не понимаю, почему вас это не смущает. По вашей логике это постоянная разница, потому что никогда ПРИ СПИСАНИИ не возникнет временной разницы. А вот при продаже - да, возникнет. О чем и пишут в рекомендации. 
avatar
Escapist  
02.12.2020, 11:55

В рекомендации речь идет о том, что происходит при ПРОДАЖЕ активов.
Если списывать актив в обычном порядке, то это разница постоянная. Если продавать - возникает временная.

Нет, вы не правы, от метода погашения стоимости (продажа или амортизация) природа разниц НУ и БУ (постоянные или временные) не меняется. Рассмотрите условный пример, когда ОС куплен 31.12.2019 и два варианта ОПУ за 2020 г. 1. срок амортизации - 1 год, актив полностью самортизирован на 31.12.2020 и 2. актив продан 01.01.2020 без амортизации. Сравните влияние обоих вариантов на условный (теоретический) расход по налогу на прибыль и фактический налог. Должно быть все одинаково )))
avatar 02.12.2020, 12:14


Ну и что? Что должен мне показать этот условный пример?
если я правильно понял вас, то мы продаем 01.01.2020 за 100 руб. ОС с нулевой остаточной стоимостью в БУ и НУ

И что? Возникает доход. Никаких разниц нет. 
То, что до этого мы списали все на 100 руб.  никакого отношения не имеет к тому, за сколько мы продали. Могли за 10 руб. продать. Покажем фин результат и все. 
Вложения:
открыть | скачать - эскаписту.png (3.4 KB)
avatar
Escapist  
02.12.2020, 14:20
Alexey_lao,
нет два варианта я имел в виду - в первом варианте только продаем и не амортизируем, во втором случае только амортизируем полностью, но не продаем. И то и другое происходит за один 2020 год, чтобы не было переходящих остатков.

Выручка от продажи значения не имеет, так как налоговые последствия будущей выручки не подлежат учету. Можно рассматривать продажу за ноль для удобства.
avatar 02.12.2020, 14:52
"Выручка от продажи значения не имеет, так как налоговые последствия будущей выручки не подлежат учету."

Я пока продолжаю считать по другому (как я это понял).  Есть ли где-нибудь подобная цитата в пбу 18 или ias 12? 

Посмотрим на практику применения. 

К сожалению, все про ПБУ 18 что нашел оказалось платными курсами. 

Вот, например, Эрнст энд Янг предлагает практикум за более чем 30 тыс.

[www.ey.com]
avatar
Escapist  
02.12.2020, 15:20

"Выручка от продажи значения не имеет, так как налоговые последствия будущей выручки не подлежат учету."
Причина в том, что на балансе нет будущей (гипотетической) выручки, то есть нет ни актива, ни обязательства.
avatar 02.12.2020, 15:31
И опять тот же вопрос: почему тогда при переоценке ОС эта самая будущая выручка начинает формировать временную разницу.

Ну ладно. По второму кругу это обсуждать не будем. 
avatar
Escapist  
02.12.2020, 16:12

почему тогда при переоценке ОС эта самая будущая выручка начинает формировать временную разницу.
В переоценке ОС нет никакой будущей выручки, есть изменение текущей оценки основного средства в БУ, то есть 

1) актив имеется на балансе
2) его оценка в БУ и НУ на отчетную дату отличается
avatar 03.12.2020, 11:07
Еще раз вдумчиво прочитал ПБУ 18 и IAS 12 (этот только частично - он большой и сложный).

Что написано в ПБУ 18:
"Отложенный налог на прибыль — это сумма, которая оказывает влияние на величину налога на прибыль, подлежащего уплате в бюджет в следующем за отчетным или в последующих отчетных периодах (п. 9 ПБУ 18/02)."

Тоже самое в IAS 12:
 "Текущий налог - сумма налогов на прибыль, подлежащих уплате (возмещению) в отношении налогооблагаемой прибыли (налогового убытка) за период."
ТО ЕСТЬ ЛИБО ПРИ СПИСАНИИ АКТИВ БУДЕТ УМЕНЬШАТЬ НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ, ЛИБО ПРИ ПРОДАЖЕ БУДЕТ УВЕЛИЧИВАТЬ НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ. 

Так что фраза: "Выручка от продажи значения не имеет, так как налоговые последствия будущей выручки не подлежат учету."
неверна. 

То есть это КОНКРЕТНЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА которые придется заплатить в бюджет, в связи с:
1) списанием актива в производство
2) ИЛИ продажей актива

Что написано в Ias 12:
"Главный вопрос учета налогов на прибыль заключается в том, как следует учитывать текущие и будущие налоговые последствия:
(a) будущего возмещения (погашения) балансовой стоимости активов (обязательств), которые признаны в отчете"

"Сам факт признания актива или обязательства означает, что отчитывающаяся организация ожидает возместить или погасить балансовую стоимость этого актива или обязательства. 

(ТО ЕСТЬ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧТО АКТИВ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ БУ ИМЕЕТ РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ И ИМЕННО СТОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ПРИ ПРОДАЖЕ)

Если является вероятным то, что возмещение или погашение этой балансовой стоимости приведет к увеличению (уменьшению) величины будущих налоговых платежей по сравнению с величиной, которая была бы определена, если бы такое возмещение или погашение не имело никаких налоговых последствий, настоящий стандарт требует, чтобы организация признавала отложенное налоговое обязательство (отложенный налоговый актив), за некоторыми ограниченными исключениями."


Везде в IAS 12 написано "погашение или возмещение балансовой стоимости актива или обязательства" , а в ПБУ 18 раньше был сделан акцент только на то, возникают ли постоянные или временные разницы при погашении (списании) актива. 

Спасибо Эскаписту (в споре и дискуссии рождается истина), кажется я разобрался. 
avatar 03.12.2020, 11:10
Мысль еще есть.

Вот например висит дебиторская задолженность. По ней создали резерв сомнительных долгов. 

Обычно показывают временную разницу.

Но что, если Предприятие точно знает, что при списании дебиторки в НУ оно ее не примет. И продать не сможет.

Тогда, получается, разница есть в оценке дебиторской задолженности, но временной разницы возникать не будет. 
avatar
Escapist  
03.12.2020, 11:33

(ТО ЕСТЬ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧТО АКТИВ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ БУ ИМЕЕТ РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ И ИМЕННО СТОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ПРИ ПРОДАЖЕ)
Отлично, что вы хотите разобраться. Но такие выводы из текста стандарта не следуют. Возможно, все-таки стоит пройти обучение.


Вот например висит дебиторская задолженность. По ней создали резерв сомнительных долгов.

Обычно показывают временную разницу.

Но что, если Предприятие точно знает, что при списании дебиторки в НУ оно ее не примет. И продать не сможет.

Тогда, получается, разница есть в оценке дебиторской задолженности, но временной разницы возникать не будет.

А вот здесь верно. Разница между балансовой оценкой в НУ и БУ может быть как временной, так и постоянной. Если она постоянная, то отложенные налоги не формируются (в частности ОНА не формируется на резерв по СД, если при этот резерв или списание ДЗ не могут быть приняты в НУ в принципе).

Перечитайте посты мои и свои выше. Я вам это уже долго пытаюсь объяснить )).
avatar 03.12.2020, 11:37

Отлично, что вы хотите разобраться. Но такие выводы из текста стандарта не следуют. Возможно, все-таки стоит пройти обучение.


Я считаю, что следуют.  Посмотрим, как быстро это дойдет и до других. 

Обучение, безусловно, полезно будет пройти. Главное, чтобы лектор был компетентным.  А то мало ли на кого можно натолкнуться. Я уже встречался с ситуациями, когда знаю больше и лучше, чем сам лектор. 

P.S. продолжаю думать. Закралось подозрение что был не прав )
Похоже все же и правда налоговая стоимость актива - это только только то, что уменьшит налоговую базу в результате выбытия актива, а не выручка.
Но так написано в ПБУ, что вообще ничего не понять.  В IAS 12 тоже примеры написаны странно. 
Исправлений: 1; последнее - в 03.12.2020, 22:31.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.