Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:
Все файлы из этой темы

Имя файла Размер файлов   Написал Дата  
РД-18_Внешн_подтвержд_АЛ.docx 25 KB открыть | скачать Григорий Неверов (Грэг) 28.09.2020 Читать сообщение

Аудиторские доказательства

KostasM  f711  
22.09.2020, 14:09
THANK YOU !
Исправлений: 1; последнее - в 26.09.2020, 12:28.
avatar
Escapist  
22.09.2020, 15:02

Или отзывать заключение в связи с ошибкой аудитора?
Клиента-то зачем первым делом наказывать? 


Если вы расцениваете произошедшее, как исключительные обстоятельства, то МСА 230 дает возможность открыть файл, собрать новые доказательства и переоценить старые.
Отмечу, что клиент аудитору ничего не обязан предоставлять, и как тут некоторые высказываются (правда претензии больше в обратную сторону - клиенту), "аудитор крепко подставил клиента", создав угрозу замены заключения из-за собственных ошибок.

Как отнесется ВККР на практике, думаю коллеги, которые в этом практически участвуют, подскажут. Мое личное мнение, ситуация конечно ненормальная и свидетельствует о существенных дефектах внутреннего контроля в аудиторской фирме, но если вскрытие файла будет честно задокументировано, разбор полетов произведен, по итогам дополнительных собранных доказательств, мнение либо подтверждено, либо заключение заменено, то это честный, хотя и тяжелый выход, за который не следует слишком строго наказывать. Предполагаю, что многие нарушители в такой ситуации предпочли бы рискнуть и дождаться ВККР (может не выберут этот файл для проверки, может не заметят, может поверят объяснениям аудитора, может сильно не накажут).
KostasM  f711  
22.09.2020, 15:18
Escapist, спасибо!
avatar 22.09.2020, 18:28
У меня вопрос для собственного развития.

1) почему решили ,что устной беседы не достаточно ? 
почему решили, что имеющихся доказательств недостаточно?

открылись какие то обстоятельства , которые говорят, что с кредиторской задолженностью что то не так, что эти обстоятельства приводят к модификации АЗ ?

2) я так понимаю в том году было положительное АЗ
сейчас стало понятно, что по следующему году, по которым заключен договор, АЗ придется модифицировать из за этой кредиторки ?

Так ,а зачем новые доказательства в предыдущий файл докладывать ?
Ну не попала кредиторка в выборку, ну не верное проф суждение высказал. Зачем в предыдущий год лезть.

Ведь все равно в этом году придется модифицировать АЗ, а если не влечет модификации, то и зачем для предыдущего года , доп доказательства искать ?
x0691  
23.09.2020, 01:46
Первый вопрос, который возник: а почему собственно точно надо заменять АЗ? Доказательства, которые получите, наверняка приведут к модификации?
Наверное вероятность этого не слишком велика, если в отношении других статей ФО не было выявлено существенных искажений (хотя бы в силу двойной записи).

Далее, имеется формальный аспект.
Основная претензия здесь, как я понимаю, недостаточность отобранных документов для тестирования. Однако:
1) Вероятно там был ни один контрагент и всего первички посмотрели не мало.
2) Если риски не были определены как значительные, то проверки по существу вообще могут включать только аналитические процедуры (п.21 см.МСА 330 определяет, когда необходимы детальные тесты).
Поэтому формально м.б. доказательств получено достаточно. Можно добить аналитикой, например, анализом оплаты по первичным документам или ссылкой на проверку корреспондирующих счетов.

Если же реально опасаетесь за неверное мнение в АЗ, то предложенная процедура кажется легитимной, хотя на практике с таким не сталкивался.
Контролеры ВККР в принципе очень негативно относятся к изменениям РД после выпуска АЗ. Поэтому документируйте максимально подробно и обоснованно со ссылками на МСА.
KostasM  f711  
23.09.2020, 10:40
x0691, Владимир, спасибо за ответы!
Просто испугались, что не сделали внешнее подтверждение, основываясь на устной беседе о том, что этот контрагент не чужой аудируемому лицу. Сейчас в рамках текущего аудита внешнее подтверждение получено. Основания для модификации нет.
Спасибо за ответы!
avatar
Escapist  
23.09.2020, 11:28

Сейчас в рамках текущего аудита внешнее подтверждение получено. Основания для модификации нет.
Если вы это подтверждение (полученное, очевидно, датой после выпуска заключения за прошлый год), добавите в файл прошлого года, то это потребуется задокументировать с последствиями, как указано выше. Если не добавите, то все риски выявления при ВККР, ненадлежащего проведения аудита останутся также, как указано выше. Файл следующего года не представляется возможным использовать как обоснование надлежащего проведения аудита за прошлый год.
KostasM  f711  
23.09.2020, 11:53
Escapist, внешнее подтверждение в текущем году не может быть подложено в прошлый год, разумеется. 
В прошлый год возможно добавить только документы, полученные от аудируемого лица (с его разрешения) после проведения инспектирования задания (внутренний КК). Ошибку признаю, по возможности дополняю документами.
Другого варианта не вижу.
avatar
Escapist  
23.09.2020, 18:18
Так, все-таки непонятно, файл прошлого года будете открывать?
KostasM  f711  
24.09.2020, 12:10
Escapist, еще не решили, как правильнее. Кто-то считает, что информации, полученной ранее, достаточно.
avatar
Escapist  
24.09.2020, 19:13

Кто-то считает, что информации, полученной ранее, достаточно.
нет!



Предполагаю, что многие нарушители в такой ситуации предпочли бы рискнуть и дождаться ВККР (может не выберут этот файл для проверки, может не заметят, может поверят объяснениям аудитора, может сильно не накажут).
avatar 24.09.2020, 20:36

(может не выберут этот файл для проверки, может не заметят, может поверят объяснениям аудитора, может сильно не накажут).

Петька и Чапаев прячутся от белых в колодце. Приходят белые, заглядывают в колодец:
- Есть здесь кто?
- Есть здесь кто? – эхом отвечает Петька.
- А может и нет здесь никого?
- А может и нет здесь никого? – доносится из колодца.
- А может гранату кинуть?
- А может не надо?
avatar 24.09.2020, 23:11
вот опять
а почему не достаточно полученной информации
почему полученный ответ на внешнее подтверждение обязательный минимум ?

всегда есть альтернативные процедуры и этот перечень он не закрытый и вообще его нет этого перечня. Что аудитор решил в данном случае достаточным кол-ом аудиторских доказательств то и является верным.

другое дело, что сбор информации хорошо бы как то задокументировать. 
потом может не беседа была устная ,а некие аналитические процедуры, по результатам которых аудитор пришел к выводу , что доказательств в отношении кредитор достаточно.

P.s. теоретизирую, для самообразования.
 
avatar
Escapist  
25.09.2020, 01:09
Ну если для самообразования, то кейс хорошо иллюстрирует опасность самовнушения. Нет ничего проще, себя убедить в том, что сделано достаточно, когда альтернативная версия чревата слишком неприятными последствиями. 
avatar 25.09.2020, 12:06
Escapist
Ну если для самообразования, то кейс хорошо иллюстрирует опасность самовнушения. Нет ничего проще, себя убедить в том, что сделано достаточно, когда альтернативная версия чревата слишком неприятными последствиями. 
и мы приходим к формализму, сделать минимум ,что бы ВККР был доволен, а не что бы аудит был качественный.

Вот этот ВККР и приводит к тому, что на аудите занимаемся большею часть времени стандартизированными автоматизированными процедурами, лишь бы ВККР отстал, а уж если успеем то аудитом займемся.

Ну ведь внешнее подтверждение, это вообще так себе доказательство, ну честно говоря практически никакое. (может у меня практика не достаточная и я что то не понимаю). 
Потом, оно может быть полезным, в не каждом аудите.
Ну нельзя, к каждому аудиту применять одни и те же правила в части подтверждения кредиторки и дебиторки.
Ну если это свои компании, то там расхождение будет только из за тех ошибки. 
Там важно подтвердить что эта кредиторка реальна , а не выдумана, а не получить это внешнее подтверждение.
При чем не выдумана, обеими сторонами, а не только АЛ.

А его,внешнее подтверждение, при ВККР чуть ли не самым главным и важным доказательством считают.
avatar
Escapist  
25.09.2020, 13:57
Под соусом борьбы с якобы формализмом МСА обычно скрывается не какой-то суперглубокомысленный аудит above and beyond стандартов, а тупо пролистать папку первички и попросить главбуха заполнить опросник. Поэтому извольте для начала знать и выполнять стандарты. На ваши вопросы по поводу преимуществ и ограничений внешних подтверждений есть прямые ответы в стандартах и пояснениях к ним.
avatar 25.09.2020, 16:41
Я так понял это в мой адрес. смайлик
Escapist
Под соусом борьбы с якобы формализмом МСА обычно скрывается не какой-то суперглубокомысленный аудит above and beyond стандартов, а тупо пролистать папку первички и попросить главбуха заполнить опросник.
вот это и есть формализм соблюдения МСА а не борьба с ним.
вот этот формальный запрос внешних подтверждений, лишь бы контролер ВККР был доволен. Запугали аудиторов, что без него ВККР не пройти.

Я говорю, о проф суждении и аналитических,альтернативных процедурах в ситуации, вместо формального запроса внешнего подтверждения
Escapist
Поэтому извольте для начала знать и выполнять стандарты.
знаю,выполняю (я не спец, могу в чем то и ошибаться и не знать, поэтому постоянно и задаю вопросы)

однако причем тут обязательное наличие ответа на внешнее подтверждение для прохождение ВККР 
где там в МСА написано, что это обязательный минимум?

Escapist
На ваши вопросы по поводу преимуществ и ограничений внешних подтверждений есть прямые ответы в стандартах и пояснениях к ним.
А у меня нет вопросов о преимуществе ! (так как мне как практику , они не кажутся преимуществами) как доп процедура, да можно использовать, но не основная и не минимальная.

я совсем о другом говорю.
1 что нельзя вот эти описанные преимущества применять к каждому заданию
2 что нельзя эти преимущество применять к каждой ситуации во время задания
3 для этого и существует проф суждение аудитора
4 а просто соблюдение , без шага в сторону, от открытого перечня возможных процедур, это есть формальное соблюдение МСА

так вот, возвращаясь к преимуществам. Я говорю, что не в каждой ситуации , эти преимущества являются преимуществами перед преимуществами альтернативных процедур.
Что касается кредиторки по взаимосвязанным сторонам, преимущества у внешнего подтверждения нет.

реальность кредиторки или дебиторки по взаимозависимым лицам, вот этим подтверждениями не доказать.
А реальность этой задолженности более важна для аудита.
avatar
Escapist  
25.09.2020, 18:56
Ваше последнее сообщение - лучшая иллюстрация того, почему надо требовать исполнения МСА, и почему оправдана жесткость контролеров - либо делай четко по стандарту, либо будь готов _очень_ убедительно объяснять отступления - вплоть до дисциплинарной комиссии, которой лапшу про какие-то абстрактные альтернативные процедуры и про _невозможность_ использования внешних подтверждений для связанных сторон, повесить не получится. ПредъЯвите, что конкретно сделано, какие доказательства собраны, как именно эти доказательства позволили закрыть риски по конкретным предпосылкам, не вопрос, пожмут руку, снимут претензии. Не предъявите, на будущее будет урок.
avatar 26.09.2020, 18:59
Владимир Фаворский
Ну ведь внешнее подтверждение, это вообще так себе доказательство, ну честно говоря практически никакое
Это шутка юмора? Не верю, что это написал аттестованный аудитор, ежегодно проходящий повышение квалификации.
mos-audit  
26.09.2020, 19:38
Григорий
на курсах повышения квалификации лектор А.Свечкопал выразил мысль, что если у клиента высокий уровень системы внутреннего контроля, постоянно проводятся сверки расчетов, инвентаризации и другие подобные мероприятия, то аудитор вправе принять решение вообще не запрашивать внешние подтверждения. Составляется рабочий документ, где аудитор обосновывает свое мнение не делать внешние запросы.
Что Вы думаете по этому поводу?
avatar
Escapist  
27.09.2020, 09:05

если у клиента высокий уровень системы внутреннего контроля, постоянно проводятся сверки расчетов, инвентаризации и другие подобные мероприятия, то аудитор вправе принять решение вообще не запрашивать внешние подтверждения. Составляется рабочий документ, где аудитор обосновывает свое мнение не делать внешние запросы.
во-первых, придется сделать (собрать доказательства без существенных отклонений) значительно больше, чем описано, во-вторых, не всегда это будет возможно исходя из риска по статье. В качестве иллюстрации: из вашего описания следует, что выводы делаются исходя из _понимания_ аудитором контрольной среды. Это ошибочно: в качестве доказательств для закрытия риска по предпосылкам и сокращения объёма процедур по существу могут быть использованы только результаты _тестирования_ контрольной среды. Отсутствует привязка объёма процедур к риску, это без комментариев)) И можно продолжить при желании.

--
Вообще, вопросы на понимание лекции надо задавать сразу лектору на тренинге. В противном случае из-за эффекта испорченного телефона невозможно отделить, был ли лектор неосторожен и не упомянул про важные ограничения и риски, либо слушатель просто что-то не понял или забыл.
---
Если вопросы задать так: существуют ли обстоятельства, когда аудитор может собрать достаточные доказательства по статье без проведения внешних запросов? Ответ положительный. Является ли невынужденный отказ от подтверждений эффективным? в большинстве случаев нет. И одна из причин неэффективности в том, что аудитор отказываясь от стандартной процедуры, должен быть весьма убедителен как в обосновании отказа, так и в качестве собранных другими процедурами доказательств. Но это я уже выше писал)))
avatar 28.09.2020, 11:36
Григорий Неверов (Грэг)
Владимир Фаворский
Ну ведь внешнее подтверждение, это вообще так себе доказательство, ну честно говоря практически никакое
Это шутка юмора? Не верю, что это написал аттестованный аудитор, ежегодно проходящий повышение квалификации.
акцентирую внимание, внешнее подтверждение по кредиторке и дебиторке со взаимозависимыми лицами

Уже много раз обсуждалось, как легко документы делаются , особенно когда это взаимозависимые лица.
внешнее подтверждение взаимозависимому лицу, это как находясь в одном кабинете с собственниками этих лиц, одно лицо спросить "вы подтверждаете кредиторку? " " конечно да" ответят собственники, просто потому что в один гольф клуб ходят

И что, аудитор должен сказать в такой ситуации " вот это,внешнее подтверждение, действительно весомые доказательства существование кредиторки и дебиторки" ?
Я категорически против. Или я один встречал, когда взаимозависимые лица, нереальными операциями регулируют друг у друга прибыль и убыток, или еще для различных необходимостей ? Я думаю что нет, не один.

причем тут аттестация аудитора и повышение квалификации ?
У меня есть свое мнение. Имею право. Есть теория,а есть практика. Я хочу знать не как делать, а почему так надо делать.

Конечно , в работе тоже следую всем инструкциям которые мне говорят (в том числе на повышении квалификации) я должен выполнять для положительного прохождения ВККР.
но, считать формальный сбор внешних подтверждений для прохождения ВККР, при проверке взаимозависимых лиц , ценным,значимым и весовым доказательством?
я против, Я по возможности стараюсь, убедиться в реальности задолженности и вообще, ставлю под сомнения любую операцию, тем более между взаимозависимыми лицами. 

На практике, внешнее подтверждение, в большинстве случаев , подтверждает согласованный и несколько раз выверенный акт сверки. Иногда есть сомнения, в том, что тот кто отвечает на внешнее подтверждение, вообще читает на что отвечает. Ну то есть, он не сомневается, что задолженность именно такая, так как все уже давно выверено и согласованно.
Исправлений: 1; последнее - в 28.09.2020, 11:47.
avatar
Escapist  
28.09.2020, 17:50
Владимир,
Видно, что вы описываете соответствующий вашему практическому опыту подход, который оставив в стороне методологические огрехи, по своему намерению является добросовестным. Поэтому плюсик )) Но подход не является технологичным. И годится для очень небольшого клиента, когда аудитор буквально может проверить каждый документ и каждую операцию, ну и в целом обладает большим запасом времени. Крупную организацию так не проаудировать в принципе. Даже для небольшой, будут проблемы с временем на документацию и ее качество, с точки зрения контролёра, который ожидает более конвенциальной технологии аудита.
avatar 28.09.2020, 18:00
mos-audit
Григорий
на курсах повышения квалификации лектор А.Свечкопал выразил мысль, что если у клиента высокий уровень системы внутреннего контроля, постоянно проводятся сверки расчетов, инвентаризации и другие подобные мероприятия, то аудитор вправе принять решение вообще не запрашивать внешние подтверждения. Составляется рабочий документ, где аудитор обосновывает свое мнение не делать внешние запросы.
Что Вы думаете по этому поводу?
МСА 330
19. Аудитор должен рассмотреть вопрос о том, следует ли провести в качестве аудиторских процедур проверки по существу процедуры внешнего подтверждения (см. пункты A48 - A51).


Классификатор нарущений
5.12.9 "пункт 19
MCA 330" Индивидуальный аудитор или аудиторская организация не рассмотрели вопрос о том, следует ли провести в качестве аудиторских процедур проверки по существу процедуры внешнего подтверждения.


То есть, с одной сторону, действительно, могут существовать обстоятельства, при которых аудитор посчитает, что НЕ следует проводить процедуры внешних подтверждений как процедуры проверки по существу. И эти обстоятельства и обоснования для вывода аудитор отразит в рабочем документе. Это так.

С другой стороны, я не могу согласиться с тем набором аргументов, которые озвучены - "  у клиента высокий уровень системы внутреннего контроля, постоянно проводятся сверки расчетов, инвентаризации и другие подобные мероприятия"..А ничего, что все эти сверки-=проверки могут быть подделаны клиентом, печати нарезаны по оттиску, а подписи -нарисованы? В своей практике я столкнулся с таким случаем, была подделана выписка банка (!) с целью прикрыть снятие налички по чеку в карман главбуха. Вопрос определился после получения ответа банка на запрос о подтверждении остатков (банк не подтвердил остаток на 31 декабря, что вызвало дальнейшие вопросы). И как насчет принципа профессионального скептицизма? Насчет того, что любые доказательства, получаемые от аудируемого лица, менее надежны, чем доказательства, получаемые от третьих лиц?

Скорее уж аргументом будет являться отсутствие существенных остатков/оборотов по тем статьям, по которым целесообразно такое подтверждение запрашивать (см. МСА 330.А48). А насчет крепости системы СВК и наличия актов сверок.. Это скорее аргумент в пользу направления запросов на отрицательные подтверждения, а не аргумент в пользу ненаправления запросов вообще:

A48. Процедуры внешнего подтверждения во многих случаях являются уместными при рассмотрении предпосылок, связанных с остатками по счетам и их элементами, однако они не обязательно ограничиваются только этими статьями. Например, аудитор может запросить внешнее подтверждение условий соглашений, договоров или сделок между организацией и другими сторонами. Процедуры внешнего подтверждения также могут проводиться для получения аудиторских доказательств отсутствия определенных условий. Например, запрос может содержать просьбу о подтверждении факта отсутствия дополнительных соглашений, которые могут иметь отношение к предпосылкам закрытия периода по признанию выручки организации. Процедуры внешнего подтверждения могут предоставить уместные аудиторские доказательства в ответ на оцененные риски существенного искажения в ряде случаев, включая подтверждение:
- остатков по банковским счетам и прочей информации, связанной с взаимоотношениями с банками;
- остатков по счетам дебиторской задолженности и сроков ее погашения;
- запасов, хранящихся на таможенных складах третьих лиц, предоставленных для переработки или реализации;
- наличия правоустанавливающих документов о праве собственности на имущество, находящихся на ответственном хранении или в качестве залогового обеспечения у юристов или финансистов;
- инвестиций, находящихся на ответственном хранении у третьих лиц, или купленных у биржевых брокеров, но не доставленных на отчетную дату;
- сумм к оплате заимодавцам, включая соответствующие условия погашения и ограничительные условия;
- остатков по счетам кредиторской задолженности и сроков ее погашения.



Кстати, в одной программе я встретил рабдок насчет аргументации почему не надо посылать запросы. Основывался именно на крепкости СВК. Мне этот рабдок активно не понравился.

Прилагаю для примера. Может, у кого=то есть пример получше? Не с упором на чудесную СВК клиента?
Исправлений: 1; последнее - в 28.09.2020, 18:17.
Вложения:
открыть | скачать - РД-18_Внешн_подтвержд_АЛ.docx (25 KB)
avatar 28.09.2020, 18:06
Владимир Фаворский
причем тут аттестация аудитора и повышение квалификации ?
У меня есть свое мнение. Имею право. Есть теория,а есть практика. Я хочу знать не как делать, а почему так надо делать.
При том, что, как аттестованный аудитор, проходящий ежегодное повышение квалификации, Вы не можете не знать, что  аудиторские доказательства более надежны, если они получены из независимых источников, не входящих в организацию (МСА 500.А31).

МСА 500
A8. Больше уверенности обычно возникает на основе непротиворечивых аудиторских доказательств, различных по характеру или полученных из разных источников, а не элементов аудиторских доказательств, рассматриваемых в отдельности. Например, подтверждающая информация, полученная из независимого от организации источника, может повысить уверенность аудитора, полученную на основании доказательств, собранных на основе информации, созданной внутри организации, таких как доказательства, содержащиеся в данных бухгалтерского учета, протоколах заседаний или в заявлениях, представленных руководством.

Что же касается сплошной проверки документации клиента, то, помимо чудовищной трудоемкости этого:

МСА 500.     A4. Достаточность и надлежащий характер аудиторских доказательств взаимосвязаны. Достаточность является количественной мерой аудиторских доказательств. Количество необходимых аудиторских доказательств зависит от оценки аудитором рисков искажения (чем выше оцениваемые риски, тем больше аудиторских доказательств, вероятно, потребуется), а также от качества таких аудиторских доказательств (чем выше качество, тем меньше может потребоваться доказательств). Однако сбор большего количества аудиторских доказательств не сможет компенсировать их низкое качество.
Исправлений: 2; последнее - в 28.09.2020, 18:12.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.