Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: Предоставление документов по требованию налоговиков.

Станислав  5f10  
26.10.2018, 05:27
Escapist,если у меня не будет копий документов,то как я буду доказывать свои выводы сделанные на основе этих доков? Я знаю точно,что все российские ТОПы копируют тонны первички.
avatar 26.10.2018, 06:17
Станислав, в законе написано - документы, а не копии документов.
avatar 26.10.2018, 06:21
Владимир
zkaima
Доказательством при разбирательствах они выступать не могут.
Я предположил, что доказательством могут стать показания аудитора полученные при допросе. А основанием для допроса может стать косвенная информация полученная из РД...

Нет. Аудитор, в отличие от сотрудника не является свидетелем фактов хозяйственной деятельности. 
avatar 26.10.2018, 06:27
Алла Колесникова
Согласно новой статье 93.2 НК РФ налоговые органы будут вправе истребовать документы (информацию), служащие основаниями для исчисления и уплаты (удержания, перечисления) налога (сбора, страховых взносов).
То есть информация - это и есть РД аудитора с копиями документов аудируемого лица.
1) документы,  а не копии документов .
2) рабдоки сложно отнести к документам или к информации служащим основанием для исчисления налогов.

Т.е. спасибо косноязычию депутатов, аудиторам нечего предоставлять.
Исправлений: 2; последнее - в 26.10.2018, 06:53.
avatar
Escapist  
26.10.2018, 07:28
Станислав
Escapist,если у меня не будет копий документов,то как я буду доказывать свои выводы сделанные на основе этих доков? Я знаю точно,что все российские ТОПы копируют тонны первички.
МСА не требует копировать тонны первички. Стандартная практика - сохранять подтверждающие документы только по отклонениям.
Станислав  5f10  
26.10.2018, 09:35
Escapist,согласен, но по отклонениям или существенным замечаниям копируем и храним. А это и будет интересовать налоговую  первую очередь. А про ТОПов я сказал потому, что у них-то этой первички вагон.
Станислав  5f10  
26.10.2018, 09:44
Ученик волшебника
"Станислав", в законе написано - документы, а не копии документов.
Ученик , я думаю что при отсутствии подлинников налоговая с удовольствием удовлетвориться и копиями. А под слово документы можно подогнать много чего. Скажем аудиторский файл с вложенными в него копиями первички и проч. мы (аудиторы) называем рабочими ДОКУМЕНТАМИ. Вот они и затребуют эти ДОКУМЕНТЫ.
Ученик волшебника
рабдоки сложно отнести к документам или к информации служащим основанием для исчисления налогов.
Сложно это еще не значит , что нельзя.
avatar
Владимир  70ce  
26.10.2018, 09:51
Ученик волшебника
рабдоки сложно отнести к документам или к информации служащим основанием для исчисления налогов.
Еще раз повторюсь! Рабдоки могут стать основанием для проведения опроса (допроса) аудитора, например:
- аудитор не подтверждает наличие МПЗ на складе по результатам проведения альтернативных процедур... и высказывает своё мнение в отношении существенности данного отклонения в учете! Наводкой для фискалов может быть оговорка в АЗ, либо модификация, а может и ничего не быть - просто сомнение в реальности сделки.
Налоговый орган опрашивает по данному вопросу аудитора (основание РД с подписью специалиста) и фиксирует показания, которые потом являются одним из доказательств для признания сделки по приобретению МПЗ фиктивной... У клиента возникает проблема по доказыванию обратного и соответственно риски по налогам!
Ранее такое действие не могло существовать!
avatar
Escapist  
26.10.2018, 23:45
Станислав
Escapist,согласен, но по отклонениям или существенным замечаниям копируем и храним. А это и будет интересовать налоговую  первую очередь. А про ТОПов я сказал потому, что у них-то этой первички вагон.
Значит в ваших отклонениях и существенных замечаниях не будет ничего, что могло бы теоретически заинтересовать налоговую, иначе потеряете клиентов. Действительно, было сделано все возможное, что сделать норму формально бессмысленной и нерабочей. Но я лично буду вынужден в коммуникациях с аудитором учитывать риск ее расширительной трактовки, и почему-то я думаю, что я буду не один такой.
avatar 27.10.2018, 13:39
Владимир
Ученик волшебника
рабдоки сложно отнести к документам или к информации служащим основанием для исчисления налогов.
Еще раз повторюсь! Рабдоки могут стать основанием для проведения опроса (допроса) аудитора.

Могут, если вы их предоставьте налоговой .
Но на каком основании налоговая их потребует? 
avatar
Владимир  70ce  
28.10.2018, 15:05
Ученик, п.1 статьи 93.1 НК РФ.
Станислав  5f10  
28.10.2018, 18:18
Escapist
Но я лично буду вынужден в коммуникациях с аудитором учитывать риск ее расширительной трактовки, и почему-то я думаю, что я буду не один такой.
Так я с этого и начал.Смотрите самый первый пост в теме.
avatar 28.10.2018, 21:10
Владимир
Ученик, п.1 статьи 93.1 НК РФ.
В упор не вижу на основание чего, я должен предоставить рабдоки. 
_Igor_  
29.10.2018, 07:44
Ученик волшебника
В упор не вижу на основание чего, я должен предоставить рабдоки.
Поддерживаю. РД к первичным документам клиента отношения не имеют.
avatar
Владимир  70ce  
30.10.2018, 08:42
Ученик волшебника
В упор не вижу на основание чего, я должен предоставить рабдоки. 
Должностное лицо налогового органа, проводящее налоговую проверку, вправе истребовать у контрагента или у иных лиц, располагающих документами (информацией), касающимися деятельности проверяемого налогоплательщика (плательщика сбора, плательщика страховых взносов, налогового агента), эти документы (информацию).
avatar 30.10.2018, 15:42
Владимир
Ученик волшебника
В упор не вижу на основание чего, я должен предоставить рабдоки. 
Должностное лицо налогового органа, проводящее налоговую проверку, вправе истребовать у контрагента или у иных лиц, располагающих документами (информацией), касающимися деятельности проверяемого налогоплательщика (плательщика сбора, плательщика страховых взносов, налогового агента), эти документы (информацию).

РД - это не информация, а аудиторская документация.

3.1.19. информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации
ГОСТ 7.0-99

Т.е. предоставить информацию о фирме, это ответить на запрос налоговой по интересующим их фактам о контрагенте, а не какие либо наши досье и документы. 
avatar
Владимир  70ce  
30.10.2018, 17:07
Ученик волшебника
Т.е. предоставить информацию о фирме, это ответить на запрос налоговой по интересующим их фактам о контрагенте, а не какие либо наши досье и документы. 
Мне кажется трактовка "предоставить информацию о фирме" не совсем соответствует написанному в кодексе. В статье указано - о предоставлении информации касающейся деятельности проверяемого налогоплательщика... Исходя из процитированного ГОСТа вполне себе подходит под наши РД! Ведь РД составляются на основе полученной от проверяемого субъекта информации (чем не коммуникация?) о его хозяйственной (т.е. материальной) деятельности... Соответственно РД это и есть информация...
Я так понимаю написанное, вполне возможно ошибочно понимаю.
_Igor_  
31.10.2018, 07:11
Владимир
информации касающейся деятельности проверяемого налогоплательщика...
к ним РД аудитора никак не относятся, так как не могут признаваться подтверждающими документами. РД аудитора являются "рассуждениями" (основанными на профессиональном суждении) - то есть мнением, но нигде не определено, что в указанном случае налоговые органы применяют экспертное мнение аудитора.
avatar
Владимир  70ce  
31.10.2018, 10:05
_Igor_
так как не могут признаваться подтверждающими документами
Что Вы так вцепились в слово документы? Информацию имеют право затребовать, ИНФОРМАЦИЮ!!! Более того расшифруйте аббревиатуру РД и всё станет понятнее, документ это или нет! В отношении чего он составлен? Вы выражаете мнение на основе полученной информации о тех или иных фактах хозяйственной жизни организации, выясненных вами в процессе коммуникации.
Loi  
31.10.2018, 11:36
Норма как мне кажется на практике налоговому органу особой практической пользы не принесет,  а аудиторским компаниям проблем создать не должна.
На данный момент за непредставление в налоговый орган документов и сведений применяются в качестве наказания две статьи НК РФ - 126 и 129.1.
126 НК РФ применяется за отказ или несвоевременное предоставление документов по требованию, в котором должны быть конкретно указаны запрашиваемые документы. Оштрафуют, если документы есть, а их не предоставили. Но какие документы клиента есть у аудитора, налоговому органу достоверно не известно (за исключением случаев, когда клиент на основании акта передал их в аудиторскую фирму, например, для оказания прочих услуг и представил налоговому органу этот акт в обоснование невозможности предоставления их самому). Поэтому можно насчет документов просто ответить, что их нет и этим ограничится.
Статья 129.1 применяется, когда не представлены пояснения и иные сведения, которые налоговый орган может запросить. Но тут наказывают за сам факт не предоставления пояснений, информации. Если ответить кратко и формально, то требования НК РФ будут соблюдены. То есть тут важен сам факт ответа, а устроит он налоговый орган или нет, это уже его проблемы.

Ну если есть желание, можете и все рабочие документы приложить, я бы на запрос именно "информации" ограничился бы парой предложений
 
_Igor_  
31.10.2018, 11:41
Владимир
Информацию имеют право затребовать, ИНФОРМАЦИЮ!!!
Так кто же спорит ) РД ИНФОРМАЦИЕЙ не является - это внутренний документ аудиторской организации и не предназначен для внешних пользователей, так как даже не является ИНФОРМАЦИЕЙ с позиции закона.
avatar
Владимир  70ce  
31.10.2018, 14:03
_Igor_
РД ИНФОРМАЦИЕЙ не является - это внутренний документ аудиторской организации и не предназначен для внешних пользователей, так как даже не является ИНФОРМАЦИЕЙ с позиции закона.
Внутренний, и что? Он от этого становится менее документом?
Не предназначен - верно. Но в том и вопрос, что данная информация перестала быть аудиторской тайной при проведении налогового контроля и может быть запрошена налоговыми органами.
"С позиции закона" - что Вы имели ввиду?
Если говорить о 307-ФЗ, то обратите внимание на пп.3 п.2 статьи 13.
 
Исправлений: 1; последнее - в 31.10.2018, 14:08.
_Igor_  
31.10.2018, 15:39
Владимир
Внутренний, и что? Он от этого становится менее документом?
Как не странно, именно - он не несет информации, определяемой, как экспертная
Владимир
Но в том и вопрос, что данная информация перестала быть аудиторской тайной при проведении налогового контроля и может быть запрошена налоговыми органами.
Может. Но для этого надо понимать - какую ответственность несет аудитор за информацию в РД перед налоговой.
 
Владимир
Если говорить о 307-ФЗ, то обратите внимание на пп.3 п.2 статьи 13.
Если Вы про:
3) обеспечивать хранение документов (копий документов), полученных и (или) составленных в ходе оказания аудиторских услуг, в течение не менее пяти лет после года, в котором они были получены и (или) составлены, на территории Российской Федерации, в том числе размещать базы данных информации, в которых осуществляются сбор, запись, систематизация, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), извлечение сведений и документов (копий документов), полученных и (или) составленных в ходе оказания аудиторских услуг, на территории Российской Федерации
так по моей информации даже в крупных аудиторских организациях не всегда есть первичные РД окромя только под замечания )
По факту, налоговая не сможет доказать обязательный минимальный объем РД по запрашиваемым направлениям ) И скоро ей наскучит заниматься этим в отношении АФ.
avatar
Владимир  70ce  
31.10.2018, 16:13
_Igor_
Как не странно, именно - он не несет информации, определяемой, как экспертная
Приведу пример - может конечно для Вас он не показателен, т.к. по Вашей информации ни все аудиторы хранят и составляют РД (информацию), и всё же.
Вами зафиксирован факт расхождения данных отраженных в составе МПЗ... По данному факту Вы планируете модифицировать АЗ и осуществляете переписку с ЛОКУ (руководителем)... И по результатам переписки, таки выносите оговорку в АЗ.
У налоговой, при проверке, так же возникают сомнения в части неких МПЗ и они запрашивают у аудитора рабочие документы по проведению процедур подтверждения остатков... Выборку, подтверждающую сформированное аудитором мнение. Переписку с руководством, ну и т.д. В ФНС не дебилы работают, они то же умеют читать, писать и общаться. 

_Igor_
надо понимать - какую ответственность несет аудитор за информацию в РД перед налоговой.
Лиха беда начало... Потраченное время аудитора на общение с фискалами это не полученный доход... А ответственность - был бы человек, а статья найдется...
avatar
Владимир  70ce  
31.10.2018, 16:16
_Igor_
так по моей информации даже в крупных аудиторских организациях не всегда есть первичные РД окромя только под замечания
Давайте сначала определимся, что Вы понимаете под РД?
"Первичные РД" - пожалуйста подробнее про них...
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.