Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Проверить фирму по ИНН
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: Критерий по количественному показателю по «основному месту работы» аудитора.

Mia mia  56a7  
05.10.2017, 13:46
Страйкер
То, о чем мы тут дискутировали характеризуется как правовой пробел в отсутствие прямого запрета.
Если этот "правовой пробел" не видят законодатели, значит, так и было задумано..подмигнул
Seim  
05.10.2017, 13:47
vasilyd8
А поподробней - хотя бы просто номера статей ТК ???
А в чем у вас вопрос, уточните? Вы изложили ваше мнение о предмете "основного места работы". Я считаю его весьма не соответствующим действующему законодательству. Какие статьи Трудового кодекса РФ вы хотите, чтобы я вам перечислил?
avatar 05.10.2017, 14:40
Анатолий
Хрюкман
Если по реестру Минфина (далее ЦБ) один и тот же аудитор попадается сразу на двух местах постоянной работы, его выключат из обеих.
Разумно. Именно это правило прописано в аудиторском законе Казахстана, я об этом уже писал.
Просто нужно чётко прописывать в законе, так, чтобы не было двойного и тройного толкования. В этом смысле нам у Казахстана ещё учиться и учиться.
05.10.2017, 15:13
Грэг
Анатолий
Хрюкман
Если по реестру Минфина (далее ЦБ) один и тот же аудитор попадается сразу на двух местах постоянной работы, его выключат из обеих.
Разумно. Именно это правило прописано в аудиторском законе Казахстана, я об этом уже писал.
Просто нужно чётко прописывать в законе, так, чтобы не было двойного и тройного толкования. В этом смысле нам у Казахстана ещё учиться и учиться.
Правильно. Если предлагается бред по существу, то пусть он будет хотя бы юридически безупречен
vasilyd8  
05.10.2017, 20:40
Seim
vasilyd8
А поподробней - хотя бы просто номера статей ТК ???
А в чем у вас вопрос, уточните? Вы изложили ваше мнение о предмете "основного места работы". Я считаю его весьма не соответствующим действующему законодательству. Какие статьи Трудового кодекса РФ вы хотите, чтобы я вам перечислил?
Те из которых следует, что мое мнение ошибочное, а Ваше соответственно верное. 
Тут принято аргументировать своё мнение.
sup-17  
05.10.2017, 23:43
Как я понял переходного периода для АФ в штате которых нет 3-х аудиторов по основному месту работы закон не предусматривает?  Т.е с 01.01.2018 такие фирмы будут исключены из СРО?
Станислав  5f10  
06.10.2017, 07:37
sup-17
Т.е с 01.01.2018 такие фирмы будут исключены из СРО?
Действительно, пересмотрел проект закона и получается что так оно и есть. Но с другой стороны пока АФ не исключена из реестра , она имеет право заниматься аудиторской деятельностью. Что это, дырка в законе или что ?
Алла  a1e5  
06.10.2017, 07:56
sup-17
Как я понял переходного периода для АФ в штате которых нет 3-х аудиторов по основному месту работы закон не предусматривает?  Т.е с 01.01.2018 такие фирмы будут исключены из СРО?
я думаю что переходный период дадут
с 01.01.2018 никто не исключит АО из реестра
пока не исключены деятельность можете осуществлять
На период пока не будете соответствовать требованиям нового законодательства нельзя заключать договора - поэтому все договора нужно заключить до 01.01.2018
и АЗ нельзя выдавать
значит АЗ будете выдавать когда будет 3 аудитора по основному месту работы
А так работайте как работали
Seim  
06.10.2017, 08:54
vasilyd8
Seim
vasilyd8
А поподробней - хотя бы просто номера статей ТК ???
А в чем у вас вопрос, уточните? Вы изложили ваше мнение о предмете "основного места работы". Я считаю его весьма не соответствующим действующему законодательству. Какие статьи Трудового кодекса РФ вы хотите, чтобы я вам перечислил?
Те из которых следует, что мое мнение ошибочное, а Ваше соответственно верное. 
Тут принято аргументировать своё мнение.
Ст. 59, Ст.60.1, Ст. 65, Ст.229, Ст. 276, Глава 44 Трудового кодекса РФ. Хватит пока для более углубленного изучения вопроса.
Но раз тут принято аргументировать свое мнение, может и вы мне назовете статьи Трудового кодекса РФ из которых следует ваш вывод, что:
"понятие "основное место работы" определяется прежде всего тем где работник получает (или имеет право получать) соответствующие пособия и компенсации предусмотренные ТК, а не там где лежат его трудовые книжки (1-я или 2-я).
В ТК понятие основное место работы жестко привязано к выплатам различных компенсаций и пособий. 
Так что там где работник определил место получения таких (гарантированных ТК) выплат, там и есть его основное место работы."
avatar 06.10.2017, 09:36
Станислав
sup-17
Т.е с 01.01.2018 такие фирмы будут исключены из СРО?
Действительно, пересмотрел проект закона и получается что так оно и есть. Но с другой стороны пока АФ не исключена из реестра , она имеет право заниматься аудиторской деятельностью. Что это, дырка в законе или что ?
А ровно то же самое, что и сейчас, если нет трех аудиторов, или директора-аудитора, или участников-аудиторов не менее 50%. При выявлении этого факта фирма сходит на дисциплинарный комитет и получит приостановку членства на срок, установленный этим органом (по закону 307-ФЗ срок приостановки членства не может быть более,  чем на 180 дней). Если ситуация не изменится, после истечения срока приостановки фирма будет исключена из СРО. Если ситуация изменится, членство в СРО будет восстановлено. Это самое вероятное развитие событий.
06.10.2017, 10:31
vasilyd8
Насколько я понял из обсуждения и поверхностного знакомства с ТК понятие "основное место работы" определяется прежде всего тем где работник получает (или имеет право получать) соответствующие пособия и компенсации предусмотренные ТК, а не там где лежат его трудовые книжки (1-я или 2-я).
Вот мне кажется, что логика как раз обратная: 
- некоторые пособия и компенсации выплачиваются там, где место основной работы;
- трудовая книжка лежит там, где место основной работы.
Другой вопрос, что термины "основная работа", "место основной работы" законодательством не определены. Видимо потому, что особой потребности в этом не было, вроде и так понятно.
Однако, отсутствие определения в законодательстве не освобождает от необходимости доказывать в спорных ситуациях  что данное место работы является/не является основным. И я бы исходил из следующего. 
ТК РФ предусматривает два вида занятости: по основному месту работы и по совместительству.  При этом ТК обязывает указывать в трудовом договоре на то, что работа является совместительством (ст. 282). Соответственно, если в трудовом договоре не указано на совместительство, место работы является основным, если иное не следует из конкретных обстоятельств. Для пущей убедительности можно прямо указать, что место работы является основным.
Теоретически никакие иные обстоятельства, кроме трудового договора, не могут опровергнуть характер занятости. Так, возможна работа по основному месту неполный рабочий день. Отсутствие трудовой книжки указывает лишь на нарушение порядка хранения трудовых книжек, но не на характер занятости. Правда, если рассмотрение будет неформальным, с учетом всех фактических обстоятельств, то возможны разные выводы.
Числится по основному месту в нескольких аудиторских организациях не получится, поскольку все это сразу отразится в реестре.
sup-17  
06.10.2017, 10:40
Алла,так как же тогда работать если АЗ не выдать и договор не заключить? Как закрыть проверки по которым уже провели первый этап? Возвращать деньги и платить неустойку или долго судиться ссылаясь на форс-мажор? Отличная перспектива, спасибо родному государству.
Станислав  5f10  
06.10.2017, 10:41
Грэг
При выявлении этого факта фирма сходит на дисциплинарный комитет и получит приостановку членства
Вот именно, при "выявлении", а пока не выявят- "гуляй рванина от рубля и выше" (это не я, это Высоцкий). Т.е. если проверка раз в два года, то два года можно смело нарушать. А потом за пару месяцев выйти из СРОа и концы в воду. По идее СРОа вполне могут отслеживать наличие  аудиторов в той или иной фирме. Техника вполне позволяет. Непонятно почему еще этих данных нет в реестре?
Станислав  5f10  
06.10.2017, 10:48
sup-17
"Алла",так как же тогда работать если АЗ не выдать и договор не заключить? Как закрыть проверки по которым уже провели первый этап? Возвращать деньги и платить неустойку или долго судиться ссылаясь на форс-мажор?
Закон обратной силы не имеет и если договор заключен в прошлом году и тем более проведен первый этап , то на эту сделку новые правила не распространяются. А с первого января 2018 Вы еже должны будете работать по новому.  Что-то вдруг навеяло:"Новый год , порядки новые колючей проволкой наш лагерь обнесен".
Алла  a1e5  
06.10.2017, 10:54
Sup-17, а вы что в январе АЗ выдаёте?
sup-17  
06.10.2017, 11:16
Алла,выдаем в марте и последующих месяцах. Только за это время мне нужно будет найти новых работников по основному месту работы, а со старыми распрощаться. Хотя с учетом повышения планки обяз. аудит и перспективы сокращения заказов проще выдать АЗ в марте, наплевав на возможную приостановку,  выйти из СРО и закрыть фирму. Думаю может податься в индивидуальные аудиторы?
avatar 06.10.2017, 11:24
Станислав
это Высоцкий). Т.е. если проверка раз в два года,
А при чем здесь проверка раз в два года?
Это выявляет не ВККР (точнее - не толькоВ ККР), а прежде всего это выявляет соответствующее подразделение, которое ведет реестр.
Так что с отсрочкой в несколько месяцев, но все будет выявлено, а далее - приостановка членства.
Что же касается "выйти из СРО"... Гм... А можно туда и не вступать. И выдать АЗ. Такие случаи есть, и на форуме они обсуждались.
Вот мы и говорим о том, что если есть спрос на бумажку вместо реального аудита от респектабельной фирмы, то предложение не заставит себя долго ждать. Убери спрос - уйдет предложение.
 
06.10.2017, 11:34
Станислав
Закон обратной силы не имеет и если договор заключен в прошлом году и тем более проведен первый этап , то на эту сделку новые правила не распространяются.
Этот закон сделку не регулирует. Так что обратная сила здесь  не к месту.
vasilyd8  
06.10.2017, 11:47
Seim
vasilyd8
Seim
vasilyd8
А поподробней - хотя бы просто номера статей ТК ???
Ст. 59, Ст.60.1, Ст. 65, Ст.229, Ст. 276, Глава 44 Трудового кодекса РФ. Хватит пока для более углубленного изучения вопроса.
Но раз тут принято аргументировать свое мнение, может и вы мне назовете статьи Трудового кодекса РФ из которых следует ваш вывод, что:
"понятие "основное место работы" определяется прежде всего тем где работник получает (или имеет право получать) соответствующие пособия и компенсации предусмотренные ТК, а не там где лежат его трудовые книжки (1-я или 2-я).
В ТК понятие основное место работы жестко привязано к выплатам различных компенсаций и пособий. 
Так что там где работник определил место получения таких (гарантированных ТК) выплат, там и есть его основное место работы."
В ст. 59 не используется юридическое понятие основное место работы.
Ст. 60.1 о работе  по совместительству как работе  в свободное от основной работы время – понятие основное место работы не раскрывается.
В ст. 65 указаны документы, предъявляемые при заключении трудового договора, но не используется и не раскрывается юридическое понятие основное место работы.
В ст. 229 информация о несчастном случае совместителя направляется по месту основной работы  - понятие основное место работы и как его определить не раскрывается.
В ст. 276 установлены правила работы руководителя организации по совместительству – и опять же не указано как определяется, где руководитель имеет основное место работы.
Глава 44 посвящена совместительству - основное место работы упоминается только в связи с работой по совместительству – установлено сочетание трудовых прав совместителей с их  правами по основному месту работы.  В главе 44 не указано как определяется основное место работы или какие признаки есть у основного места работы.
Называю статьи Трудового кодекса РФ из которых следует, что понятие основное место работы жестко привязано к выплатам различных компенсаций и пособий: ст. 173, 174, 176, 187, 287, 325, 326.
В этих статьях установлено что гарантии и компенсации работникам предоставляются только по основному месту работы.
Следовательно, определив то место работы, где работник имеет право на данные гарантии и компенсации, мы находим его основное место работы.
В тоже время согласен со Стакселем, что решающим признаком основного места работы является также содержание трудового договора. Соответственно если работник не указал в трудовом договоре, что это совместительство или даже указал что это основное место работы, то значит он претендует на получение соответствующих компенсаций и гарантий именно по этому месту работы
sup-17  
06.10.2017, 12:20
Грэг,почему вы полагаете что бизнес небольших АФ это только продажа бумажек? Я добросовестно отношусь к своей работе как и многие другие аудиторы из малых АФ. Если бы я продавал бумажки, то чтобы я делал здесь на этом сайте?
Что же касается " А можно туда и не вступать", я уже там, в СРО. Почему-то когда в законопроекте была норма на запрет работы староаттестатников у меня ( как у обладателя единого аттестата ) даже мысли не было . чтобы заявить в том же духе. мол ну поработаете без аттестата или  мол сдайте новый экзамен, что тут такого. Я  искренне надеялся что закон доработают и это несправедливость исключат. Но вот когда государство создает своими законами проблему уже для меня, я вижу только одобрение этому со стороны коллег, хотя как известно количество аудиторов по основному месту работы на качество не влияет и коллегами движет только желание убрать конкурентов при стремительно уменьшающейся кормовой базе.
Seim  
06.10.2017, 12:41
vasilyd8
В ст. 59 не используется юридическое понятие основное место работы.
Ст. 60.1 о работе  по совместительству как работе  в свободное от основной работы время – понятие основное место работы не раскрывается.
В ст. 65 указаны документы, предъявляемые при заключении трудового договора, но не используется и не раскрывается юридическое понятие основное место работы.
В ст. 229 информация о несчастном случае совместителя направляется по месту основной работы  - понятие основное место работы и как его определить не раскрывается.
В ст. 276 установлены правила работы руководителя организации по совместительству – и опять же не указано как определяется, где руководитель имеет основное место работы.
Глава 44 посвящена совместительству - основное место работы упоминается только в связи с работой по совместительству – установлено сочетание трудовых прав совместителей с их  правами по основному месту работы.  В главе 44 не указано как определяется основное место работы или какие признаки есть у основного места работы.
Я вам указал статьи Трудового кодекса РФ, чтобы вы их изучили и сделали соответствующие выводы Из каждой перечисленной мною статьи Трудового кодекса РФ совершенно понятно, что законодатель имел ввиду ,что основное место работы может быть только одно (оно даже используется во всех статьях Трудового кодекса РФ в единственном числе). Вы не нашли там определение основного места работы? Я и не указывал, что там оно есть. Вместе с тем, исходя из взаимосвязи данных статей можно сделать следующие выводы:
1. Основным местом работы является место работы, куда работник устраивается, когда он нигде не работает на этот момент и где он должен предъявить трудовую книжку, которая хранится у работодателя в определенном порядке (ст. 65 Трудового кодекса РФ). "Законно" получить вторую трудовую книжку (не дубликат) не представляется возможным.
2. Все остальные места работы для работника будут являться совместительством в соответствии с Трудовым кодексом РФ (об этом говорит ст.60.1 Трудового кодекса РФ). Работник не обязан предъявлять трудовую книжку в этом случае (ст. 65 Трудового кодекса РФ), но в трудовом договоре должна быть сделана запись, что работник работает на условиях совместительства (ст. 282 Трудового кодекса РФ).
3. По месту основной работы работник имеет право получать гаранитии и компенсации, которые установлены Трудовым кодексом РФ для основного места работы, а также основное место работы используется для возложения на работника определенных обязанностей (например, согласие на работу генерального директора на условиях совместительства (ст. 276 Трудового кодекса РФ и т.д.). Но именно так, а не наоборот, поэтому утверждение, что работник "сам определяет" где у него основное место работы и если он получает там компенсации, то так определяется его основное место работы является, по моему мнению, глубоко ошибочным. 
Поскольку основное место работы может быть только одно - все остальное - это работа на условиях совместительства.
Вы, конечно, можете придерживаться другой точки зрения, писать о правомерности "нескольких трудовых книжек" и "основных мест работы". Но применение этих взглядов на практике может привести к серьезным проблемам.
vasilyd8  
06.10.2017, 13:04
Seim,
1) Я не утверждал и не утверждаю, что может быть несколько основных мест работы.
2) Трудовых книжек "по жизни" может быть несколько и прямого запрета и санкций нет.
3) Трудовая книжка может физически и не лежать по основному месту работы (из личного опыта) хотя это и нарушение для работодателя.
4) Именно работник определяет где находится его основное место работы заключая соответствующий трудовой договор и в т.ч. подавая заявление работодателю о своем праве на соответствующие компенсации или гарантии.
Seim  
06.10.2017, 13:40
vasilyd8
Seim,
1) Я не утверждал и не утверждаю, что может быть несколько основных мест работы.
2) Трудовых книжек "по жизни" может быть несколько и прямого запрета и санкций нет.
3) Трудовая книжка может физически и не лежать по основному месту работы (из личного опыта) хотя это и нарушение для работодателя.
4) Именно работник определяет где находится его основное место работы заключая соответствующий трудовой договор и в т.ч. подавая заявление работодателю о своем праве на соответствующие компенсации или гарантии.
По первому вопросу: +.
По второму: "по жизни" и "по закону" все же разные вещи, не находите? Получить вторую книжку законно "нельзя".
По третьему: мы обсуждаем требования закона, а не у кого как что лежит. Штрафы как раз тут для работодателя есть.
По четвертому: Работник не определяет. Он приходит и устраивается на работу, сдает трудовую книжку, если это основная работа. После этого он получает право на определенные гарантии и компенсации. Если он сдал трудовую книжку и в трудовом договоре не сказано, что работа является работой по совместительству, это априори по Трудовому кодексу РФ у него основная работа, чтобы он там не считал.
avatar 06.10.2017, 13:58
sup-17
Грэг,почему вы полагаете что бизнес небольших АФ это только продажа бумажек?
Встречный вопрос - а почему Вы полагаете, что я это полагаю? Я пятнадцать лет работаю директором небольшой АФ и не считаю себя продавцом бумажек. И к Вашей работе в небольшой АФ отношусь с уважением. И я достаточно повидал и небольших АФ с прекрасно поставленной работой, и больших АФ, где бардак. Так что не стоит приписывать мне свои собственные мысли.
sup-17  
06.10.2017, 14:18
Грэг, Ок, значит Вы что-то другое имели ввиду написав " Гм... А можно туда и не вступать. И выдать АЗ." Вероятно я Вас не так понял, в таком случае прошу простить.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.