Так ли важна выписка именно из банка для проведения аудита?

Здрасте!
Производственно-ком. малое предприятие (ООО)
хотим провести аудит, есть два недружественных участника один из них глав.бух, она категорически против аудита.
В связи с этим "меня терзают смутные сомнения" а вдруг она уже подхимичила банковские выписки, аудитор что будет смотреть, банк-клиент?
Словом, как удостовериться, что бух. выписки которые у нее хранятся в бухгалтерии подлинные?
Сдается мне лучше поехать в банк и получить там банковскую выписку за последние годы?
Эт конечно немного отдает параноей, но отношения у нас с ними откровенно плохие.......
А банк-клиент можно подделать, ну в смысле сделать такую же, такую же, но  левую прогу с левыми данными и имитировать в ней связь с банком по сети?

.

ФСАД 7/2011:
"2. Аудитор должен выбрать и выполнить уместные в рамках конкретного задания аудиторские процедуры получения аудиторских доказательств, одновременно отвечающих следующим условиям:
а) надлежащий характер, т.е. качественная оценка аудиторских доказательств, которая характеризует уместность и надежность выводов, лежащих в основе формирования мнения о достоверности бухгалтерской отчетности;
б) достаточность, т.е. количественная оценка аудиторских доказательств, зависящая от аудиторской оценки риска существенного искажения бухгалтерской отчетности (чем выше риск, тем больше требуется доказательств), а также от качества таких доказательств (чем выше их качество, тем меньше требуется доказательств). Большое количество аудиторских доказательств само по себе не компенсирует их низкое качество."
 
Вы должны оценить риски, в т.ч. составляющую – риск недобросовестных действий сотрудников, отвечающих за составление отчетности и руководства. Наблюдали ли вы за процессом обмена информацией через банк-клиент? Надежность доказательств можно повысить, попросив заверить копии выписок подписью главного бухгалтера, прибегнуть к аналитическим процедурам (сверить с  учетными записями, счетами , УПД).

Мне кажется описанная имитация обмена через банк-клиент сомнительна. Но, если вы оцениваете вероятность достаточно высокой, то никто не мешает получить внешнее подтверждение (ПС №18).

При запросах внешних подтверждений не забудьте, что аудитор обязан согласовать их направление с руководством аудируемого лица. Это прямое требование ФПСАД 18. Кстати, в моей аудиторской практике был случай подделки глав ухом выписок банка. Результатом явились испарившиеся со счёта 100 тыс.руб. Впрочем, не думаю, что будет подделана система клиент-банк, по крайней мере вероятность этого не очень большая. Но если есть сомнения... По крайней мере, проверьте внешним запросом хотя бы остатки по счёту и обороты.

Спасибо!

Грэг
По крайней мере, проверьте внешним запросом хотя бы остатки по счёту и обороты

"Внешний" - это запрос в банк?
И запрашивать может только единоличный исполнительный орган или он доверенность может выдать?
Доверенность только на сотрудника или можно на любое лицо?

Александр
Наблюдали ли вы за процессом обмена информацией через банк-клиент?

Там недружественный глав. бух - (она другой участник ООО), банк-клиент у нее на компьютере, никого она туда не подпускает.

Сергей
Спасибо!

Грэг
По крайней мере, проверьте внешним запросом хотя бы остатки по счёту и обороты

"Внешний" - это запрос в банк?
И запрашивать может только единоличный исполнительный орган или он доверенность может выдать?
Доверенность только на сотрудника или можно на любое лицо?

Вы пишете запрос в банк и посылаете его аудируемому лицу с просьбой переслать его в банк от их имени, указав в письме, что ответ должен быть направлен на адрес аудитора. 
Работа с такими письмами нормальная практика для банка, правда во всех банках отношение к этому различное. 
В крайнем случае можно поехать с клиентом в банк и осуществить процедуру наблюдения за получением выписки 

Сергей,
"Внешнее подтверждение - это процесс получения и анализа аудиторских доказательств посредством направления третьей стороной аудитору (по требованию аудируемого лица) ответа на запрос аудируемого лица о предоставлении информации...", 
"Запрос о внешнем подтверждении должен содержать разрешение руководства аудируемого лица, в котором оно должно указать, что не возражает против раскрытия запрашиваемой аудитором информации лицом, составляющим ответ.", 
"В процессе получения внешних подтверждений аудитор должен контролировать отбор тех лиц, которым направляются запросы, подготовку и рассылку запросов о внешнем подтверждении и обработку ответов на запросы. Аудитор должен принимать необходимые меры, чтобы свести до минимума вероятность искажения результатов внешних подтверждений. Запросы о внешнем подтверждении, подписанные руководством аудируемого лица, должны отсылаться непосредственно самим аудитором по надлежащим адресам и содержать требование направлять ответы непосредственно аудитору. Аудитор должен убедиться, что ответы с внешними подтверждениями поступили от надлежащих отправителей."

Если отношения с руководством рабочие, то можно согласовать предоставление выписки с живой печатью банка на бумажном носителе (заказывает и оплачивает аудируемое лицо). Предоставление информации по запросам аудиторов обычно тоже платное (и дороже).

Ekaterina
Вы пишете запрос в банк и посылаете его аудируемому лицу с просьбой переслать его в банк

Нет.

ФПСАД 18

33. В процессе получения внешних подтверждений аудитор должен контролировать отбор тех лиц, которым направляются запросы, подготовку и рассылку запросов о внешнем подтверждении и обработку ответов на запросы. Аудитор должен принимать необходимые меры, чтобы свести до минимума вероятность искажения результатов внешних подтверждений. Запросы о внешнем подтверждении, подписанные руководством аудируемого лица, должны отсылаться непосредственно самим аудитором по надлежащим адресам и содержать требование направлять ответы непосредственно аудитору. Аудитор должен убедиться, что ответы с внешними подтверждениями поступили от надлежащих отправителей.

Грэг

Ekaterina
Вы пишете запрос в банк и посылаете его аудируемому лицу с просьбой переслать его в банк

Нет.

ФПСАД 18

33. В процессе получения внешних подтверждений аудитор должен контролировать отбор тех лиц, которым направляются запросы, подготовку и рассылку запросов о внешнем подтверждении и обработку ответов на запросы. Аудитор должен принимать необходимые меры, чтобы свести до минимума вероятность искажения результатов внешних подтверждений. Запросы о внешнем подтверждении, подписанные руководством аудируемого лица, должны отсылаться непосредственно самим аудитором по надлежащим адресам и содержать требование направлять ответы непосредственно аудитору. Аудитор должен убедиться, что ответы с внешними подтверждениями поступили от надлежащих отправителей.

Хорошо, в стандарте так. Добавление еще одной итерации. Послать запрос аудируемому лицу с образцом письма, проследить, чтобы написали и подписали, забрать у клиента оригиналы этих писем, отослать их по почте в банк. 
К спору о малых фирмах. Многие ли из них делают такие запросы как в части банков (а это не только расчетный счет, но и займы), а особенно в части дебиторской задолженности? Просто реально интересно часто ли это встречается не в крупных фирмах? И является ли отсутствие внешних подтверждений недостатком при прохождении контроля качества?
Исправлений: 3; последнее - в 03.10.2015, 16:09.

Ekaterina
Послать запрос аудируемому лицу с образцом письма, проследить, чтобы написали и подписали, забрать у клиента оригиналы этих писем, отослать их по почте в банк. 

Теперь правильно.

Ekaterina
К спору о малых фирмах. Многие ли из них делают такие запросы как в части банков (а это не только расчетный счет, но и займы), а особенно в части дебиторской задолженности? Просто реально интересно часто ли это встречается не в крупных фирмах? И является ли отсутствие внешних подтверждений недостатком при прохождении контроля качества?

Малые аудиторские фирмы делают такие запросы нечасто.
Отсутствие внешних подтверждений, разумеется, является недостатком при прохождении контроля качества - достаточно распространенным, кстати.

Мы - малая АО, и делаем запросы всегда, по каждой проверке, и знакомые малые тоже делают. После ужесточения проверок РФН и ВКК такие запросы практически все делают. Хотя знаем примеры, что средние и крупные фирмы не всегда их делают. Поэтому не надо на малых кивать. 
Другое дело, что дебиторы и кредиторы подтверждают, а вот банки практически никогда.

auditorcons
После ужесточения проверок РФН и ВКК такие запросы практически все делают.

Да неужели? Позвольте с Вами не согласиться.

 Если ваша фирма - делает запросы всегда, по каждой проверке, и знакомые малые тоже делают, то честь и хвала вам и вашим знакомым.

Но только, указывая на вашу фирму и ваших знакомых, материала для обобщения у Вас маловато, у меня его побольше будет. Я по обязанности принимал участие в принятии решений по 100% поверок ВККР 2014 года в СРО НП МоАП, а это несколько сотен проверок. Я еще раз утверждаю, что малые аудиторские фирмы делают такие запросы, мягко скажем, не так часто, как крупные фирмы.

Кстати, наиболее часто встречающиеся замечания - по нарушениям ФПСАД 18, ФПСАД 22 и ФПСАД 23.
 

auditorcons
Другое дело, что дебиторы и кредиторы подтверждают, а вот банки практически никогда.

Опыт моей фирмы прямо противоположный. Банки подтверждают практически всегда. Другое дело, что берут с клиента деньги за такое подтверждение.

Позвольте, вставлю свои пять копеек про иностранный опыт.

У нас запрос банку о предоставлении информации - автоматическая процедура по всем клиентам (ну, разве что кроме откровенно пустых компаний без операций вообще). Клиент один раз, при первой проверке пишет письмо банку с разрешением выдавать любую информацию аудитору, а мы каждый год рассылаем запросы по всем клиентам.

И дело даже не столько в возможной подделке выписок, а скорее во всяких кредитных договорах, залогах, гарантиях, ограничениях по движению средств, неснижаемым остаткам и т.п. - этой информации в выписках нет, а договоры клиент иногда "забывает" предоставлять

Кстати, американцы вообще придумали confirmation.com - все то же самое, но онлайн. К ней подключены куча банков, аудиторы и проверяемые лица - все быстро и удобно.

Spiridonov
Кстати, американцы вообще придумали confirmation.com - все то же самое, но онлайн. К ней подключены куча банков, аудиторы и проверяемые лица - все быстро и удобно.

А можно поподробнее как это функционирует?

У нас тоже отдельные моменты появились, где можно получать внешние подтверждения он-лайн. Например, можно проверить учредителей, наличие судебных рисков, собственность на недвижимость. Может кто еще что добавит? Вообще тема получения внешних подтверждений мне кажется очень интересной для обсуждения. 
 

Ekaterina
А можно поподробнее как это функционирует?

Мы (аудиторы) один раз регистрируемся в их системе. Клиент (в первый раз) показывает нам, что у них есть счет в банке, который уже подключен к confirmation.com, мы посылаем запрос на авторизацию (онлайн), клиент его подтверждает, банк присылает остатки по счетам на дату и прочую информацию.

Честно говоря, живые ответы от банка нам удобнее  там банки включают всю информацию, которая им кажется важной, а на confirmation.com все строго.

Ekaterina
У нас тоже отдельные моменты появились, где можно получать внешние подтверждения он-лайн. Например, можно проверить учредителей, наличие судебных рисков, собственность на недвижимость

С т.з. информационных систем в России все гораздо лучше чем в среднем по Европе, как мне показалось.

То, что мы проверяем без участия клиента: учредителей, адрес регистрации, директоров (и все изменения по этим пунктам) - в онлайн аналоге ЕГРЮЛ, он открыт. В UK, кстати, приняли закон о доступе к информации и теперь из регистр по компаниям тоже открыт и бесплатный (был открытым, но по фунту за документ).

По каждому из индивидуалов можно посмотреть его прочие связанные стороны (удобно для аудита, кстати) и наличие судебных исков.

Вот с собственностью тут беда. Почему-то местный регистр выдает только движения по объекта (куплю-продажу), но не состояние на текущий день.

Ekaterina
Вообще тема получения внешних подтверждений мне кажется очень интересной для обсуждения. 

Нам при каждой проверке повторяют, что все существенные данные должны быть подтверждены третьими сторонами

Spiridonov
Нам при каждой проверке повторяют, что все существенные данные должны быть подтверждены третьими сторонами

Правильно повторяют. Это азы.

1) Согласно п. 2 ПС18:
"2. Аудитор должен решить, следует ли ему использовать внешние подтверждения для получения достаточных надлежащих аудиторских доказательств достоверности определенных предпосылок подготовки финансовой (бухгалтерской) отчетности. При этом аудитор должен учитывать уровень существенности, неотъемлемого риска и риска средств контроля, а также то, как аудиторские доказательства, полученные в результате других планируемых процедур, смогут снизить аудиторский риск до приемлемо низкого уровня для использующихся предпосылок подготовки финансовой (бухгалтерской) отчетности."
Т.е. из буквального толкования следует, что аудитор должен решить, а не должен получить.

2) После вступления в силу нового стандарта "Аудиторские доказательства" ФСАД 7/2011 ПС №18 оказался "особняком". 
Из ФСАД 7/2011 следует, что аудитор должен выбрать и выполнить уместные в рамках конкретного задания аудиторские процедуры получения аудиторских доказательств, одновременно отвечающих следующим условиям: надлежащий характер и достаточность.
А для получения аудиторских доказательств аудитор может применить следующие аудиторские процедуры: запрос, инспектирование, наблюдение, подтверждение, пересчет, повторное проведение, аналитические процедуры, либо сочетания их.
В частности, согласно п. 15 "При выполнении аудиторской процедуры подтверждения аудитор получает аудиторское доказательство непосредственно от третьей стороны в виде ответа в письменной форме на бумажном или электронном носителе."
Как известно, более надежными признаются доказательства, полученные из независимого, внешнего источника (подтверждения третьих лиц, отчеты аналитиков, данные о конкурентах и т.д.).
Как мне кажется, информация, полученная по ТКС, например, о кадастровой стоимости земли (ГКН), сведения из ЕГРЮЛ через nalog.ru, об арбитражных делах через kad.arbitr.ru, вполне может случить достаточно надежным доказательством-подтверждением, полученным из внешнего источника.

По поводу банковской выписки, повторюсь, вопрос неоднозначный, и оценивать доказательства можно, учитывая оценку риска, т.ч. СВК (на кого выпущена ЭП, если на руководителя, а использует главбух, как факт делегирования зафиксирован; может две ЭП в банке; визируются ли документы рук-ем перед оплатой и т.д.), каким образом получалась выписка по ТКС и мог ли аудитор мониторить процесс.

Александр, ссылаясь на п.2 ФПСАД 18, Вы совершенно правы. Можно сослаться так же и на п.4 ФПСАД 18, где говорится "припринятии решения относительно целесообразности и особенностей использования внешних подтверждений..." То есть, аудитор может решить, что использовать внешние подтверждения нецелесообразно,это так.

Более того, МСА 505 ссылается на п.18-19 МСА 330 и так же не требует обязательного получения внешних подтверждений в 100% случаев - аудитор должен проанализировать, следует ли ему выполнять процедуры подтверждения из внешних источников как процедуры проверки по существу.

Беда в том, что наши аудиторы, как правило, вообще не заморачиваются над каким-то обоснованием отсутствия внешних подтверждений.  Поэтому если аудитор говорит на ВККР, что это "его профессиональное суждение" такое - не запрашивать внешние подтверждения, то вменяемый  ВККР посмотрит, каким образом замотивировано аудитором такое решение НЕ получать НИКАКИЕ внешние подтверждения, и как это решение задокументировано в рабдоках. Как правило, в рабдоках нет ничего. Не претендую на владение полной информацией, но до сих пор мне попался только ОДИН случай такого документирования, притом аргументацией аудитора было то, что клиент представил аудитору акты сверок. Красивые такие акты сверок, с подписями и синими печатями. Как вы догадываетесь, и как прямо написано в стандартах, все то, что исходит от клиента имеет по определению меньшую надежность, чем то, что исходит от третьего лица. Если клиент может подделать банковскую выписку (был и такой случай в моей аудиторской практике), то с таким же успехом подделываются и акты сверок. Можно ли подделать банковский сайт (о чем пишет топикстартер)? Думаю, что это маловероятно, но, исходя из оценки риска недобросовестных действий (ФСАД 5/2010), аудитор может счесть такой риск заслуживающим внимания и потребовать подтверждения данных непосредственно от банка, это его право.

Насчет ТКС Вы тоже правы - это вполне может случить достаточно надежным доказательством-подтверждением, полученным из внешнего источника. Но мы рассматриваем случай, когда внешних подтверждений нет вообще.

Внешние подтверждения, конечно же, необходимы. Часто на проверках бухи прикрываются актами сверок, что бы не отправлять контрагенту запрос. Иногда бывает и такая мотивация, что вам все равно не ответят, от них акт сверки с трудом добились и т.д. Но весьма часто от контрагентов приходят внешние подтверждения, которые совсем не соответствуют данным учета. И тут уже повод призадуматься. Только , не нужно забывать об ограничении аудита - и время проверки и объемы.
Большая проблема заключается и в том, что порой ответы на запросы идут длительное время. И может быть такая ситуация, что подтверждение (хорошо если оно будет соответствовать данным АЛ) придет уже после выдачи АЗ. Поэтому еще до выхода на аудит готовим внешние запросы и обязываем клиента в самое ближайшее время разослать запросы в соответствии с договором. А наиболее значимых контрагентов берем на особый контроль и с необходимой периодичностью напоминаем ответственным лицам АЛ о том, что очень важен этот ответ.
С банками бывает сложнее, особенно с крупными. Так бывало, что Сбер отправляет ответы  не аудитору (хотя адресат аудиторская компания), а передает клиенту. В мире цифровых технологий , как уже писалось выше, любой документ может быть подготовлен в короткие сроки.
   

Сергей

Александр
Наблюдали ли вы за процессом обмена информацией через банк-клиент?

Там недружественный глав. бух - (она другой участник ООО), банк-клиент у нее на компьютере, никого она туда не подпускает.

и это нормально, про никого не подпускает.
в 99,9999999999% случаев к банку клиенту никого никогда не подпускают
это кошелек.

А банк-клиент можно подделать, ну в смысле сделать такую же, такую же, но  левую прогу с левыми данными и имитировать в ней связь с банком по сети?

маловероятно. я с таким не встречался. подделать выписки на бумажных носителях - бывает, встречался. просто есть более простые способы вывода денег, если подписи от банка клиента у ГБ. вытащит на помойку- и пойди докажи что не по распоряжению ГДира, подпись то есть, а что он за ней не следит - его проблемы, никого не интересует .
обнаружить воровство очень сложно, а доказать еще сложнее. 

Spiridonov
Мы (аудиторы) один раз регистрируемся в их системе. Клиент (в первый раз) показывает нам, что у них есть счет в банке, который уже подключен к confirmation.com, мы посылаем запрос на авторизацию (онлайн), клиент его подтверждает, банк присылает остатки по счетам на дату и прочую информацию.

Честно говоря, живые ответы от банка нам удобнее  там банки включают всю информацию, которая им кажется важной, а на confirmation.com все строго.

Спасибо. А это какой-то единый государственный портал, к которому могут присоединиться все банки и клиенты? Или частная инициатива?

Ekaterina
А это какой-то единый государственный портал, к которому могут присоединиться все банки и клиенты?

Вряд ли государственный, в США этим не будут заморачиваться на государственном уровне.

Присоединиться могут все, насколько я понял - они каждый квартал объявляют о присоединении еще нескольких банков. А для аудиторов вообще ограничений нет.