Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: Предложение: 5 аудиторов

Станислав  5f10  
16.09.2015, 06:34
Грэг
Станислав
Грэг

Уважаемый Станислав, как Вы поставили вопрос - так и получили от меня ответ.

Я утверждаю, что само по себе участие в пяти (да хоть в двадцати пяти фирмах) никакой этики не нарушает.  Сейчас Вы описали еще ворох разнообразных обстоятельств, которые ранее не были сообщены. С каждым из обстоятельств надо разбираться в отдельности. Что, наказуемо, а что нет. Наказуемо что человек работает главбухом? Не думаю. Что, наказуемо, чтобы человек "практически 90% рабочего время работает по подряду". Тоже не думаю. Наказуемо "аудировать " друзей"? Наверное,да, но Вы сначала докажите, что они "друзья", и не забудьте определить степень дружбы - влияет она на независимость или нет.

Словом, на Ваше прямое утверждение о пяти аудиторах, открывших пять фирм  - заявляю еще раз, что не вижу никаких нарушений конкретно в этом факте. Вам он не нравится, мне, может быть, тоже не нравится, но нарушений не усматривается. "Нравится" или "не нравится" - это не критерий для правовой оценки. Если Вы утверждаете обратное, прошу сослаться на нормативно-правовые акты, которые нарушены в данном случае. Я таких не усматриваю.
Уважаемый Грэг! Конечно,формально Вы правы, но я не даю правовой оценки и не веду речь о наказании. Я пытаюсь донести свое и только свое мнение о том , что, на мой взгляд ,возможность на законном основании создания таких ситуаций, это проблема которая влечет за собой еще ряд проблем которые,опять-же на мой взгляд и привели аудит в то состояние в котором он сейчас находится. И в этом виноват по большей степени регулятор который создает условия для возникновения подобных ситуаций.
Станислав  5f10  
16.09.2015, 06:41
zkaimа

Почему три аудитора на постоянной основе -хорошо
Да,потому что, закон требует что-бы в фирме числилось минимум ТРИ аудитора. И мое мнение чтобы они работали там на постоянной основе, подчеркиваю -это мое личное мнение и я его здесь неоднократно обосновывал. Был-бы по закону один значит один, но на постоянной основе.
Станислав  5f10  
16.09.2015, 07:00
Предложение Грэга действительно очень дельное,но тогда очень многое необходимо менять на законодательном уровне и менять в корне подходы к контролю качества и соблюдению Кодекса этики. Но мы-то, пока, ведем дискуссию исходя из существующих условий.
 
А вот у меня вопрос к Виталию Авдееву. Виталий,а как Вы смотрите ,на то,что бы наши дискуссии не на этом форуме не были пустым сотрясанием воздуха а выливались в конкретные предложения и направлялись в г-ну Шнэйдману и СРО?
mos-audit  
16.09.2015, 08:29
Станислав
Предложение Грэга действительно очень дельное,но тогда очень многое необходимо менять на законодательном уровне и менять в корне подходы к контролю качества и соблюдению Кодекса этики. 

... А также ФСАДЫ "Аудиторское заключение..",чтобы АЗ подписывал конкретный аудитор(ы)
16.09.2015, 08:40
Станислав
Предложение Грэга действительно очень дельное
С одной стороны да.

А с другой стороны, можно посмотреть вокруг и увидеть примеры, где это внедрено - оценщики.

Стало только хуже у них там, после этого. Так как не может наемный работник отвечать за коммерческую деятельность работодателя.
16.09.2015, 10:12
Виталий Авдеев
Грэг, логичное мнение. Членство в СРО - только аудиторов, санкции - к аудитору или аудиторам, подписавшим заключение. Тогда фирма превращается лишь в формальную оболочку, показывающую клиенту достаточность персонала для выполнения заказа требуемого объема. Исчезает проблема со сменой фирм, повышается ответственность аудитора за работу ассистентов, вырастает статус аудитора. Вроде все логично. Кто-нибудь видит минусы?

В рамках нынешних стандартов вижу серьезные минусы. Разработка методологии проведения аудита, в том числе РД, сейчас дело фирмы. Я сотрудничаю с двумя АО, в каждой свои РД, свои нюансы. Также свои нюансы контроля качества. Плюс если подряд у других АО, у которых свои разработки документирования.
Выполнив работу и пройдя ВКК, я считаю себя выполнившей обязанности. Дальнейшее движение документации - не моя забота сейчас. Но где гарантия, что тот ворох бумаг, который я подготовила, будет сохранен к моменту внешнего КК?
А если работает группа аудиторов? Тут как? Единая методология для всех тогда должна быть с конкретно утвержденными формами РД, запросов и т.п.
Очень спорная идея, на мой взгляд, требующая тотальной перестройки стандартов и зак-ва. И не потому что боюсь ответственности. Мне как раз было бы удобнее работать только со своими единожды разработанными РД.
Плюс к этому вопросы оплаты за внешний КК... Много вопросов возникает.
avatar 16.09.2015, 10:17
Если суждено быть принятым закону о пяти аудиторах в АО, то он неизбежно будет увязан с 307-ФЗ и законом "О саморегулируемых организациях" в новой редакции.
Войны законопроектов не будет. Можете поверить этому без доказательств.
Maks  
16.09.2015, 10:22
ДмитрийП
Так как не может наемный работник отвечать за коммерческую деятельность работодателя.
Мы в этом обсуждении не различаем ответственность  субъектов по гражданскому и специальному праву.
Ответственность юр. лица за услуги перед клиентом никто не отменял. Если, конечно, мы  не хотим вообще уйти от понятия аудит. организации в аудите и всю деятельность вести через ИП по аналогии с нотариатом (один нотариус - много помощников). Но в нотариате много технической работы, в аудите - все посложнее.
Поэтому,  по-моему, логичнее говорить об  ответственности и юр. лица и аудитора перед клиентом, а в отношениях с регулятором о существенном ограничении ответственности  юр. лица и усилении контроля и ответственности аудитора.
avatar 16.09.2015, 10:46
Станислав
А вот у меня вопрос к Виталию Авдееву. Виталий,а как Вы смотрите ,на то,что бы наши дискуссии не на этом форуме не были пустым сотрясанием воздуха а выливались в конкретные предложения и направлялись в г-ну Шнэйдману и СРО?

Форум публичный, все кто хочет читают, включая Минфин. Будет желание принять во внимание высказанные предложения, примут, оформлять в виде грамоты с сургучной печатью смысла не вижу. Хотелось бы, как минимум, в следующим интервью прочитать отношение к
ключевым предложениям аудиторов, так хоть станет ясно, то ли другого мнения придерживаются, то ли просто игнорируют.
avatar 16.09.2015, 11:01
Масленка
Выполнив работу и пройдя ВКК, я считаю себя выполнившей обязанности. Дальнейшее движение документации - не моя забота сейчас. Но где гарантия, что тот ворох бумаг, который я подготовила, будет сохранен к моменту внешнего КК?

Как я понимаю, если вы не подписывали заключение, то проблема хранения вороха бумаг не ваша, а того, кто подписал, кто будет отвечать перед контролером. В частности, при субподряде забота вас проверить и потом отчитаться перед контролером будет лежать на том, кто подпишет заключение. Соответственно, теряется желание подписывать заключения для других фирм, где вы не можете влиять на процесс документооборота.

Но проблема действительно есть. Мы хотим, чтобы отвечал аудитор, но ряд функций лежит на фирме в целом, напр., хранение документов. Аудитор уволился, фирма выкинула его рабдоки, пришел контролер и ... человек больше не аудитор? Получается, проблемно полностью переложить ответственность на конкретного аудитора, если не делать из него подобие нотариуса, чтобы сам за все отвечал, но тогда фирма будет состоять из одного аудитора... Надо над этим поразмыслить...
16.09.2015, 11:09
Виталий Авдеев
Масленка
Выполнив работу и пройдя ВКК, я считаю себя выполнившей обязанности. Дальнейшее движение документации - не моя забота сейчас. Но где гарантия, что тот ворох бумаг, который я подготовила, будет сохранен к моменту внешнего КК?

Как я понимаю, если вы не подписывали заключение, то проблема хранения вороха бумаг не ваша, а того, кто подписал, кто будет отвечать перед контролером. В частности, при субподряде забота вас проверить и потом отчитаться перед контролером будет лежать на том, кто подпишет заключение. Соответственно, теряется желание подписывать заключения для других фирм, где вы не можете влиять на процесс документооборота.

Но проблема действительно есть. Мы хотим, чтобы отвечал аудитор, но ряд функций лежит на фирме в целом, напр., хранение документов. Аудитор уволился, фирма выкинула его рабдоки, пришел контролер и ... человек больше не аудитор? Получается, проблемно полностью переложить ответственность на конкретного аудитора, если не делать из него подобие нотариуса, чтобы сам за все отвечал, но тогда фирма будет состоять из одного аудитора... Надо над этим поразмыслить...
И это будет правильно
zkaima  
16.09.2015, 11:10
Виталий Авдеев
А мне как буху что делать, брать авто или нет, расценит комитет это нарушением или нет? В законе данный случай прописывать не стали,
Вот, кстати, знаю один случай из коммунистической практики. Один директор немаленькой фабрики, коммунист, естественно, решил автомобиль, поступивший по разнарядке на фабрику, купить лично сам. Товарищи возмутились, сказали, что исключат из партии (КПСС). А он сказал: ну и пожалуйста. Купил автомобиль и ушел. Получается, лучший регулятор этики - партия! (Шучу, но доля истины здесь есть).
zkaima  
16.09.2015, 11:21
Станислав
Да,потому что, закон требует что-бы в фирме числилось минимум ТРИ аудитора.
Тал мы закон и предложенные изменения и обсуждаем. Когда запретили ИП проводить аудит и ввели требование о 5 аудиторах, мы тоже искали логику. И мой муж даже нашел. Это заложничество. Дескать, при наличии 5 аудиторов в фирме, возникает коллективная ответственность каждого за работу остальных, так как рисковать придется всей фирме, то есть минимум 5 живым человекам.  Я согласилась, что, видимо, логика в этом. Но потом разрешили работать ИП, сократили обязательную численность до 3.  Такие реформы выглядят необдуманными, необоснованными, а следовательно, не вызывают доверия и уважения. Мы, аудиторы, очень законопослушные. Но хотим понимать суть закона. А тут сплошная путаница и судороги. Уж списали бы у кого-нибудь. 
16.09.2015, 11:25
Maks
Мы в этом обсуждении не различаем ответственность  субъектов по гражданскому и специальному праву.
А напрасно. 
Оценщики давно с этим столкнулись. Фирма не несет никакой ответственности за заказную оценку. Вся ответственность на наемном работнике - оценщике.
Что получается: фирма заключает договор, оценщик, наемный работник, получает указание оценить как нужно. Причем на оценщике лежит ответственность и за хранение отчетов.
У оценщика два варианта: сделать как велено или уволиться и пополнить ряды безработных.
Выбор оценщика очевиден.

Зачем повторять чужие ошибки. Ответственность за не качественный аудит должна лежать на директоре и фирме.
Ekaterina  
16.09.2015, 11:31
Станислав,
И перерегистрировать все фирмысмайлик Потому что в нормальном виде это предложение не может  действовать в ООО и АО. Это возможно только в форме товарищества (партнерства)
avatar 16.09.2015, 11:32
zkaima
Это заложничество. Дескать, при наличии 5 аудиторов в фирме, возникает коллективная ответственность каждого за работу остальных, так как рисковать придется всей фирме, то есть минимум 5 живым человекам.

Кстати, тоже есть логика. Пока я один, могу химичить по своему усмотрению. Когда нас 2 и более, коллеги будут сдерживать... Другое дело, что сейчас ни один, ни пять не отвечают, просто новую фирму создают, но это другой вопрос.
Hekpac  
16.09.2015, 11:33
Виталий Авдеев
Грэг, логичное мнение. Членство в СРО - только аудиторов, санкции - к аудитору или аудиторам, подписавшим заключение. Тогда фирма превращается лишь в формальную оболочку, показывающую клиенту достаточность персонала для выполнения заказа требуемого объема. Исчезает проблема со сменой фирм, повышается ответственность аудитора за работу ассистентов, вырастает статус аудитора. Вроде все логично. Кто-нибудь видит минусы?

Логичное... но только на первый взгляд. Главный вопрос: за что будут санкции и какова ответственность?

1. Всем понятно, что как не бывает клиента, у которого нельзя найти ошибок, так и не бывает аудитора, к работе которого нельзя придраться. Недаром высшей оценки при контроле качества никто не получает. Если санкции, вплоть до исключения из СРО, будут за то, что аудитор "не так" (с точки зрения проверяльщика) оформил рабдоки, то наконец-то сбудется голубая мечта Шнейдмана - резко снизится количество аудиторов, на рынке останутся БИГ4 и несколько московских фирм, а средняя цена аудита вырастет на порядок смайлик

2. Можно сколько угодно говорить, что "фирма превращается лишь в формальную оболочку", но эта "формальная оболочка" имеет большое значение.
Как-то уже приводил пример, но повторю. Положим, директор АФ выиграл конкурс (за копейки, иначе честно конкурс не выиграешь), обратным отсчетом от стоимости определил время на проверку, и приказал аудитору проверить клиента в одиночку за 3 дня. Что делать аудитору? Когда он будет выполнять стандарты и заполнять рабдоки? Или вы предлагаете ему сказать: "А пошел ты в жопу, директор", - как в мультике про Масяню?

В общем, возлагать ответственность на аудитора можно только в одном случае - когда над ним никого нет, он сам планирует аудит, сам его проводит и сам отвечает за результаты. Юридически это может быть, как с арбитражными управляющими. Все аудиторы - ИП, которые могут нанимать субподрядчиков, но отвечают за результат сами.
Hekpac  
16.09.2015, 11:36
Виталий Авдеев
Вы, видимо, давно не наблюдали в этом форуме объявлений об аренде аттестатов. Должен разочаровать, это не потому что проблема исчезла, а потому что Минфин заставляет удалять.

"Читают", - тепло подумал я смайлик
Может, и к этой дискуссии Минфин прислушается?
avatar 16.09.2015, 11:42
Hekpac
Может, и к этой дискуссии Минфин прислушается?

Ага, и сделает 5 аудиторов + персональная ответственность, чтобы всем угодить ржу во весь рот
Maks  
16.09.2015, 11:44
ДмитрийП
Зачем повторять чужие ошибки. Ответственность за не качественный аудит должна лежать на директоре и фирме.
А мне все-таки. кажется, что на юр. лице в лице директора и обязательно на аудиторе. И при ВКК акцент  должен быть смещен на аудитора. 

Существенный вопрос остается по раб.докам.  Как писали выше, по.  каким раб докам аудитор должен работать -  юр. лица или своим. Но эта проблема и сейчас стоит: "Я по вашим РД работать не хочу, они сложные, мне со своими удобнее". 
Решение имхо - в  подготовке и утверждении регулятором мин. необходимого пакета  стандартных РД. При этом обязательно д.б. исключена практика когда аудитор/АО вынужден многократно переписывать  федеральные стандарты, выдавая их за свои внутренние регламенты. Достаточно заявления, что аудитор/АО работает по ФСАД, МСА.  
avatar 16.09.2015, 11:51
Hekpac
В общем, возлагать ответственность на аудитора можно только в одном случае - когда над ним никого нет, он сам планирует аудит, сам его проводит и сам отвечает за результаты. Юридически это может быть, как с арбитражными управляющими. Все аудиторы - ИП, которые могут нанимать субподрядчиков, но отвечают за результат сами.

И это верно. С одной стороны, мы хотим ответственность на аудитора переложить, с другой - это может рядовой сотрудник фирмы, который на многие вопросы не может влиять и становится заложником руководителя, собственника фирмы. Тогда смысл в фирме сохраняется только в качестве бренда. Тогда большая фирма должна быть партнерством, которое работает под единым брендом, но отвечает каждый аудитор-партнер, а рядовых аудиторов нет, только ассистенты. Собственно, отсюда и пошла западная традиция создавать в виде "Иванов, Петров и партнеры"...
Maks  
16.09.2015, 11:53
Это уже адвокатский сценарий. А почему бы и нет?
zkaima  
16.09.2015, 11:54
Maks
Решение имхо - в  подготовке и утверждении регулятором мин. необходимого пакета  стандартных РД. При этом обязательно д.б. исключена практика когда аудитор/АО вынужден многократно переписывать  федеральные стандарты, выдавая их за свои внутренние регламенты. Достаточно заявления, что аудитор/АО работает по ФСАД, МСА.  
Да! У нас при каком-то очередном контроле помимо бумажки с подписями аудиторов о том, что они ознакомились со стандартами, потребовали распечатанные тексты. Сейчас даже для ООО можно принять публичный устав.
16.09.2015, 12:04
Maks
Но эта проблема и сейчас стоит: "Я по вашим РД работать не хочу, они сложные, мне со своими удобнее". 
Эта проблема решается легко - не нравится пошел вон, на улице полно желающих.

Maks
А мне все-таки. кажется, что на юр. лице в лице директора и обязательно на аудиторе.

А давайте каменщиков сажать. если дом не сдан вовремя, а строительная контора кинула дольщиков.
А почему бы и нет?

Виталий Авдеев
мы хотим ответственность на аудитора переложить
"мы" это кто?
Maks  
16.09.2015, 12:22
ДмитрийП
Эта проблема решается легко - не нравится пошел вон, на улице полно желающих.
К желающим, которых полно в сезон,  много вопросов по квалификации.
А с каждым годом желающих все меньше.
Кстати, мера предложенная Грэгом, помогла бы отсеять мертвые души. Можно было бы  увидеть сколько в РФ реально работающих аудиторов
ДмитрийП
А давайте каменщиков сажать. если дом не сдан вовремя, а строительная контора кинула дольщиков.
А почему бы и нет?
К счастью мы пока не каменщики, да и таджики еще мало вовлечены в процесс, но определенное сходство, увы, имеется. Думается, что парой очередных "грамотных" законодательных актов различия можно и вовсе нивелировать.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.