Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Re: Предложение: 5 аудиторов

avatar
Грэг  
15.09.2015, 20:54
Spiridonov
Грэг
А что не так с участием? Разве само по себе владение несколькими фирмами в одном и том же бизнесе неэтично? Кто это сказал (написал) и чем обосновал?
Были прецеденты разбирательств?

Ну я тут просто партнер в одной из АФ, а не в комитете по этике смайлик
Участие в двух фирмах неэтично, имхо. Как вы будете объяснять своим партнерам по первой фирме, почему вы встречались с клиентом второй фирмы? Вы предоставляете одни и те же услуги (аудит) - явный же конфликт интересов.
Ну так вот и я про то же - неэтично (потенциально), если произошло какое-либо СОБЫТИЕ - в Вашем примере - владея акциями одной фирмы, "встречался с клиентом второй фирмы". А если не встречался? Само по себе ВЛАДЕНИЕ акциями/долями ничего неэтичного не несет, поскольку событием, нарушающим этику, не является и являться не может, поскольку деятельностью не является так же. Я, конечно, не мальтийский комитет по этике, но мне было бы интересно посмотреть аргументы, которыми обосновывалась бы неэтичность владения несколькими фирмами в одном бизнесе. Меня откровенно удивляет сама мысль, что только лишь владение несколькими фирмами даже теоретически кем-то может быть признано а)  "деятельностью", б) "неэтичной деятельностью".
Suzie  
15.09.2015, 20:54
Кmos-audit
Форум за эту неделю очень изменился; созданное Виталием много лет назад детище за несколько дней очень сильно трансформировалось: столько грызни и помоев на малый и микро аудиторский бизнес тут не было за все время, сколько за эти дни.
Преобразились и некоторые форумчане: всегда рассудительные и мудрые, вдруг танком поперли на малышей рынка, сметая предложениями и предположениями все на своем пути.
Конечно это можно назвать "конструктивным диалогом" и "в споре рождается истина". Вот только не понятно: а что, два месяца назад этих проблем не было? Почему именно сейчас все это так активно завертелось?
Обидно за многих коллег из маленьких фирм, которые одномоментно узнали, что если трех аудиторов на постоянке в штате нет - значит это не аудиторская организация, а помойка и чернуха. Из многих постов уважаемых форумчан эта мысль так и сквозит.

Да, четкое впечатление, что продают душу дьяволу на сайте (выполняют задание партии и правительства?), продавливают убийство малого бизнеса, как бы, "снизу"
Уж как изворачиваются с вопросами
С формулировками полный швах, плохо получается, но как стараются за серебренники, а?
avatar
Грэг  
15.09.2015, 20:58
Станислав
ДмитрийП
Поэтому прошу Вас да и Станислава и других привести примеры.
У меня есть пример,когда еще было требование 5 аудиторов.Собрались пять аудиторов и создали пять фирм и я этих людей знаю лично.
А это то чем неэтично? Не имеют права создать пять фирм? Имеют. Создали фирмы без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность? Отпадает, При наличии заключенных договоров и проведенных аудитов в каждой? Про поговорку "не кладите яйца в одну корзину" все слышали. Нормальное бизнес-решение. Что конкретно усматривается неэтичного?  Покажите, пожалуйста, какой конкретно пункт какого нормативного документа (включая Кодекс профессиональной этики аудитора) нарушен.
Станислав  5f10  
15.09.2015, 21:48
Грэг
Станислав
ДмитрийП
Поэтому прошу Вас да и Станислава и других привести примеры.
У меня есть пример,когда еще было требование 5 аудиторов.Собрались пять аудиторов и создали пять фирм и я этих людей знаю лично.
А это то чем неэтично? Не имеют права создать пять фирм? Имеют. Создали фирмы без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность? Отпадает, При наличии заключенных договоров и проведенных аудитов в каждой? Про поговорку "не кладите яйца в одну корзину" все слышали. Нормальное бизнес-решение. Что конкретно усматривается неэтичного?  Покажите, пожалуйста, какой конкретно пункт какого нормативного документа (включая Кодекс профессиональной этики аудитора) нарушен.
Хорошо,Григорий Николаевич, как вы считаете это нормально,если ни один из этих пяти фактически в четырех ,как минимум, не работает,а три из пяти вообще работают гл.бухгалтерами на постоянке в других не аудиторских фирмах. Да, для справки , каждый является собственником своей АФ и соответственно директором. Двое не бухгалтеров практически 90% рабочего время работают по подряду. Т.е. все  основной доход все получают не из своей АФ, держат их для проведения аудита для своих друзей по дешевке. А ,что даже маленькие деньги лишними не будут. Отсюда и демпинг на рынке аудита. Клиент грит:"Вы что, 150 тысяч, мне вон за двадцать пять предлагают". Кроме демпинга еще проблемы  (не буду говорить какие,я думаю сами понимаете какие). Да сразу хочу сказать так было тогда.в данный момент не знаю,но было.
Станислав  5f10  
15.09.2015, 21:57
P.S. Здесь речь зашла про торговлю АЗ. А скажите мне пожалуйста, проведение аудита за бесценок  это-ли не торговля АЗ. Только не говорите мне что эти люди работают ради удовольствия.
avatar 15.09.2015, 22:04
Грэг
Меня откровенно удивляет сама мысль, что только лишь владение несколькими фирмами даже теоретически кем-то может быть признано а)  "деятельностью", б) "неэтичной деятельностью".

Если речь идет об обычной коммерческой деятельности - никто не против, владеть можно любым количеством фирм (и то - в отчетности связанные стороны придется раскрыть). В случае АФ владелец фирмы это действующий аудитор (это прямо в законе прописано), т.е. он может оказывать одинаковые услуги (и подписывать АЗ) от лица двух фирм сразу, в каждой из которых у него есть как минимум еще один партнер. 

Грэг
Ну так вот и я про то же - неэтично (потенциально), если произошло какое-либо СОБЫТИЕ

Ну да, СОБЫТИЕ - участие в конкурирующем бизнесе. На самом деле, неважно есть ли там реально конфликт интересов или нет, создан второй бизнес для целей оптимизации налогов или еще для чего-то. Как объяснялось на коротком курсе по профэтике: если для стороннего наблюдателя ваш поступок выглядит конфликтующим с вашей независимостью или объективностью - поступок уже неэтичный, даже если вы отгородитесь самыми разными бумагами и законами.
avatar 15.09.2015, 22:20
Spiridonov
Как объяснялось на коротком курсе по профэтике: если для стороннего наблюдателя ваш поступок выглядит конфликтующим с вашей независимостью или объективностью - поступок уже неэтичный, даже если вы отгородитесь самыми разными бумагами и законами.

Интересный подход. Год или два назад здесь на форуме обсуждали аудиторскую этику, конференция была у нас в Светлогорске. Для себя сделал вывод, что этика в принципе не формализуемое понятие, этим она и отличается он правовых норм - их можно в норм. акте прописать, а то, что нельзя, это и есть этика. Поэтому, например, абсурдно вводить ответственность за нарушение этики, наказанием может быть только общественное порицание.
zkaima  
15.09.2015, 22:22
Станислав
Я ратую только за то,чтобы фирмой могла называться только та организация ,в которой числятся три аудитора на постоянной основе,а не по совместительству. А если у нас таких нет,то чего-же мы боимся чтобы регулятор ввел такое условие?
Почему три аудитора на постоянной основе -хорошо. Объясните мне, пожалуйста. Вот у нас 4 на постоянной основе, нигде больше не работают, мы трижды прошли контроль качества. То есть лично я не боюсь.  И я не вижу прямой связи качества с количеством аудиторов.  Может быть какая -то и есть, но это трудно оценить количественно.  ИП имеют право проводить аудит. Почему фирма с 1 аудитором не может? Почему в других отраслях не додумались ограничить: например, если у тебя один холодильник (касса, продавец) в магазине, то не можешь работать как ООО, а только как  ИП?  Тем более не понятно,  если речь о репутации. Да будь в АФ "Сальдо-бульдо" хоть 20 аудиторов на самой постоянной основе,  репутации прайсов ей не заработать.
avatar 15.09.2015, 22:28
zkaima
Почему в других отраслях не додумались ограничить: например, если у тебя один холодильник (касса, продавец) в магазине, то не можешь работать как ООО, а только как  ИП?

Додумались. Насколько я знаю, площадь торгового зала - одно из ограничений для выдачи лицензии на право торговать алкоголем в РФ. Понятно, что это не совсем про ООО-ИП, но близко по смыслу
avatar 15.09.2015, 22:34
Виталий Авдеев
Для себя сделал вывод, что этика в принципе не формализуемое понятие

Ну, в целом так и есть. Нам приводили пример с бухгалтером (даже не с аудитором), работающим 20 лет на компанию по продаже VIP автомобилей (бухгалтер - не работник компании, а аутсорс, здесь это чаще встречается). И на 20-летие плодотворной совместной работы владелец компании дарит бухгалтеру дорогой внедорожник, который бухгалтер позволить себе не может. И с точки зрения профессиональной этики бухгалтер должен отказаться, поскольку приняв такой подарок (который, в сущности, полная ерунда для владельца компании), он в глазах окружающих поставит под сомнение свою независимость.

Виталий Авдеев
Поэтому, например, абсурдно вводить ответственность за нарушение этики, наказанием может быть только общественное порицание.

Не согласен. Аудитор - лицо публичное, его профессиональная этика должна жестко отслеживаться и нарушения - наказываться. Общественное порицание это хорошо, но не для всех профессий
avatar 15.09.2015, 22:45
Suzie
продавливают убийство малого бизнеса, как бы, "снизу"

Судя по постам в этой теме большинство высказалось как раз за более мягкий вариант - те же 3 аудитора что сейчас но, по-честному, без учета совместителей, против вынесенного в "верха" предложения о 5 аудиторах. Если Вы считаете, что это убьет малый бизнес - тоже мнение.

В любом случае, не стоит ожидать, что мнения в этом форуме интересуют кого-то на верху. За 15 лет и 77 тыс постов я наблюдал только одну реакцию - реакцию Минфина на посты аудиторов про аренду аттестатов. Почему сейчас форум активизировался? В преддверие новой перетряски рынка в виде схлопывания СРО аудиторы в очередной раз  спохватились, что есть проблемы в отрасли и не слабые: г-н Никифоров внес предложения, на днях от Совнадзора пришла рассылка, реанимируют предложения 3-х летней давности, предлагают собираться, обсуждать...
15.09.2015, 22:48
Про количество.
Арбитражный управляющий - публичное лицо и общественная значимость очень большая, но они все ИП.
И никто не задается вопрос, как он один ИП будет банктротить какое-то общественно-значимое.
Чем аудитор хуже?
avatar 15.09.2015, 23:02
Spiridonov
Не согласен. Аудитор - лицо публичное, его профессиональная этика должна жестко отслеживаться и нарушения - наказываться. Общественное порицание это хорошо, но не для всех профессий

Здесь основная мысль как раз в том, что если мы хотим наказывать, то пусть под названием "этика", но это должен быть нормативный акт. Если это некие выработанные сообществом рекомендации, не нормативный акт, то вводить за его нарушение нормативную ответственность не логично. Но это не значит, что бух. из Вашего примера ничем не поплатится, ему перестанут доверять, брать на работу и т.п. Так ведь и есть, к нему же на Мальте не применят каких либо правовых санкций?
avatar
Грэг  
15.09.2015, 23:06
Станислав
Грэг
Станислав
ДмитрийП
Поэтому прошу Вас да и Станислава и других привести примеры.
У меня есть пример,когда еще было требование 5 аудиторов.Собрались пять аудиторов и создали пять фирм и я этих людей знаю лично.
А это то чем неэтично? Не имеют права создать пять фирм? Имеют. Создали фирмы без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность? Отпадает, При наличии заключенных договоров и проведенных аудитов в каждой? Про поговорку "не кладите яйца в одну корзину" все слышали. Нормальное бизнес-решение. Что конкретно усматривается неэтичного?  Покажите, пожалуйста, какой конкретно пункт какого нормативного документа (включая Кодекс профессиональной этики аудитора) нарушен.
Хорошо,Григорий Николаевич, как вы считаете это нормально,если ни один из этих пяти фактически в четырех ,как минимум, не работает,а три из пяти вообще работают гл.бухгалтерами на постоянке в других не аудиторских фирмах. 

Уважаемый Станислав, как Вы поставили вопрос - так и получили от меня ответ.

Я утверждаю, что само по себе участие в пяти (да хоть в двадцати пяти фирмах) никакой этики не нарушает.  Сейчас Вы описали еще ворох разнообразных обстоятельств, которые ранее не были сообщены. С каждым из обстоятельств надо разбираться в отдельности. Что, наказуемо, а что нет. Наказуемо что человек работает главбухом? Не думаю. Что, наказуемо, чтобы человек "практически 90% рабочего время работает по подряду". Тоже не думаю. Наказуемо "аудировать " друзей"? Наверное,да, но Вы сначала докажите, что они "друзья", и не забудьте определить степень дружбы - влияет она на независимость или нет.

Словом, на Ваше прямое утверждение о пяти аудиторах, открывших пять фирм  - заявляю еще раз, что не вижу никаких нарушений конкретно в этом факте. Вам он не нравится, мне, может быть, тоже не нравится, но нарушений не усматривается. "Нравится" или "не нравится" - это не критерий для правовой оценки. Если Вы утверждаете обратное, прошу сослаться на нормативно-правовые акты, которые нарушены в данном случае. Я таких не усматриваю.
Исправлений: 1; последнее - в 15.09.2015, 23:17.
avatar
Грэг  
15.09.2015, 23:12
Кстати, если уж обсуждаем численность аудиторов в фирме - позволю себе высказать и свое мнение. Я вообще за то, чтобы никак (совсем никак) не регламентировать численность аудиторов в фирме. Не три, не пять, не по основному месту, не по основному плюс совместители - вообще уйти от регламентации  этого вопроса в законе. Понятно, что численность должна быть не менее одного аудитора, иначе стандарты по участию аудитора в проверке не соблюдешь.

Взамен ответственность с фирмы должна быть переложена на конкретного аудитора, подписывающего заключение. И вот его надо лишать аттестата и выгонять из СРО без права восстановления, а вовсе не фирму. Фирму выгнали - аудиторы улыбнулись и создали другую, даже с тем же названием. Когда за существенные косяки будут лишать аттестатов конкртеных аудиторов - вот тогда и поговорим про качество. А пока это всё, простите за грубость, детский лепет.

PS/Повторно обращаю внимание,что высказываю лично свое мнение.
avatar 15.09.2015, 23:26
Виталий Авдеев
Но это не значит, что бух. из Вашего примера ничем не поплатится, ему перестанут доверять, брать на работу и т.п. Так ведь и есть, к нему же на Мальте не применят каких либо правовых санкций?

В примере с бухгалтером - вряд ли. Тут действительно пример на грани, специально для студентов. А на практике: есть регулятор, есть комитет по этике при институте бухгалтеров - они вполне могут и лицензию приостановить если уж нарушения будут громкими.
avatar 15.09.2015, 23:28
Грэг, логичное мнение. Членство в СРО - только аудиторов, санкции - к аудитору или аудиторам, подписавшим заключение. Тогда фирма превращается лишь в формальную оболочку, показывающую клиенту достаточность персонала для выполнения заказа требуемого объема. Исчезает проблема со сменой фирм, повышается ответственность аудитора за работу ассистентов, вырастает статус аудитора. Вроде все логично. Кто-нибудь видит минусы?
avatar 15.09.2015, 23:39
Spiridonov
Виталий Авдеев
Но это не значит, что бух. из Вашего примера ничем не поплатится, ему перестанут доверять, брать на работу и т.п. Так ведь и есть, к нему же на Мальте не применят каких либо правовых санкций?

В примере с бухгалтером - вряд ли. Тут действительно пример на грани, специально для студентов. А на практике: есть регулятор, есть комитет по этике при институте бухгалтеров - они вполне могут и лицензию приостановить если уж нарушения будут громкими.

А мне как буху что делать, брать авто или нет, расценит комитет это нарушением или нет? В законе данный случай прописывать не стали, хотя могли, он формализуем. Но не стали. Видимо логика в том, чтобы напугать и пусть на воду дуют, чтобы молоком не обжечься. Тоже вариант, закон обойти можно, а субъективное мнение комотетчика не объедешь. Приоритет содержания над формой, со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Suzie  
15.09.2015, 23:53
Виталий Авдеев
...
Судя по постам в этой теме большинство высказалось как раз за более мягкий вариант - те же 3 аудитора что сейчас но, по-честному, без учета совместителей, ...

Ишь ты как вывернули, как-будто, совместители - это не по-честному

Режим работы аудитора (по совместительству или другое) с качеством работы не коррелирует

Чем меньше аудиторов, тем выше персональная ответственность

Если что-то менять, то точно не количество аудиторов и уж, тем более, нельзя ограничивать возможность выбора режима работы
avatar 16.09.2015, 00:03
Виталий Авдеев
Кто-нибудь видит минусы?

Единственное, данный подход требует в разы меньше аудиторов, чем есть сейчас. При налаженной в фирме системе можно иметь на 1 аудитора 20 квалифицированный помощников, но в западных фирмах, как я понимаю, так оно и есть.

Еще вопрос, кто будет отвечать перед пользователем отчетности и чем. По логике, аудитор материально за счет обязательной страховки (не личным же имуществом, как ИП) плюс, в тяжелых случаях запрет на профессию.
avatar 16.09.2015, 00:09
Suzie
Ишь ты как вывернули, как-будто, совместители - это не по-честному

Вы, видимо, давно не наблюдали в этом форуме объявлений об аренде аттестатов. Должен разочаровать, это не потому что проблема исчезла, а потому что Минфин заставляет удалять.

Если же Вы считаете, что в законе в принципе не должно быть лимита по численности, то вот выше вполне логичное предложение Грэга. Это будет по-честному, а не выкручиваться в рамках ущербного закона.
Maks  
16.09.2015, 00:17
Грэг
Кстати, если уж обсуждаем численность аудиторов в фирме - позволю себе высказать и свое мнение. Я вообще за то, чтобы никак (совсем никак) не регламентировать численность аудиторов в фирме. Не три, не пять, не по основному месту, не по основному плюс совместители - вообще уйти от регламентации  этого вопроса в законе. Понятно, что численность должна быть не менее одного аудитора, иначе стандарты по участию аудитора в проверке не соблюдешь.

Взамен ответственность с фирмы должна быть переложена на конкретного аудитора, подписывающего заключение. И вот его надо лишать аттестата и выгонять из СРО без права восстановления, а вовсе не фирму. Фирму выгнали - аудиторы улыбнулись и создали другую, даже с тем же названием. Когда за существенные косяки будут лишать аттестатов конкртеных аудиторов - вот тогда и поговорим про качество. А пока это всё, простите за грубость, детский лепет.
Браво, Грэг, первое. по-моему, обоснованное мнение!  Это должно, кстати, поднять и статус конкретного аудитора. 
Материальная ответственность может быть решена за счет обязательного страхования и аудитора, и аудиторской организации. АО, имхо, не должна быть просто оболочкой, а ответственность наверное д.б. солидарной.
avatar 16.09.2015, 00:28
Maks
АО, имхо, не должна быть просто оболочкой, а ответственность наверное д.б. солидарной.

Как она может быть солидарной? Отвечает конкретный аудитор, именно его будет проверять контролер, а не фирму, как сейчас, если я правильно понял замысел.
Maks  
16.09.2015, 00:47
Думаю, возможны оба варианта. 
Какой лучше? Давайте обсудим.

На юр. лице в любом случае лежит ответственность за аудит, за хранение документов. Логично, если  оно  также будет подлежать проверке. 
Вопрос в степени контроля и опять же в количестве раб. доков. 

У оценщиков, кстати, обязательное страхование сейчас введено и для юр. лица.
avatar 16.09.2015, 00:59
Maks
На юр. лице в любом случае лежит ответственность за аудит, за хранение документов.

Если я правильно понимаю, то суть идеи как раз в том, что за выполнение требований аудиторского законодательства отвечает аудитор-физлицо, будь то ООО или ИП.  Если предприятие крупное, проверяло его несколько аудиторов, все они будут поименованы в заключении и нести общую ответственность. Хотя и здесь возможен вариант - подписывает и отвечает только одно лицо. Последний вариант логичней для целей контроля, если у нас будет более одного СРО и аудиторы могут состоять в разных. Но возможно и на выбор, хочет фирма показать свою доп. ответственность, подписывают все участвовавшие и все они отвечают за результат. Плюс если за 2-3 года аудитор не подпишет ни одно заключение...
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.