Re: Модифицировать или нет?

Договор может быть изменен по соглашению сторон, если иное не предусмотрено ГК РФ, другими законами или договором (п. 1 ст. 450 ГК РФ). При этом права и обязанности его сторон сохраняются в измененном виде (п. 1 ст. 453 ГК РФ). Следовательно, изменение договора возможно только в период его действия, когда права и обязанности сторон еще не прекращены.
В связи с этим дополнительное соглашение к контракту, заключенное после его прекращения, не влечет за собой юридических последствий, поскольку, как неоднократно отмечалось в судебной практике, внесение изменений в недействующие договоры законодательством не предусмотрено (смотрите, например, постановление Арбитражного суда Московского округа от 26 декабря 2014 г. N Ф05-14906/14 по делу N А40-186692/2013, постановление ФАС Уральского округа от 26.08.2008 N Ф09-6114/08-С5).
Следовательно рассматриваемая сделка прикрывает дарение. Изменение стоимости объекта в учете (отчетности) неправомерна. Оговорка в АЗ правомерна.

zkaima
Да, обратиться к юристу-хорошая идея. 

Ну смысл этой идеи не в том, чтобы узнать истину, а в  том, чтобы выполнить стандарты, призывающие нас при непонятках обращаться в специалистам, в т.ч. юристам. Почему это предлагаю? Мысль о недействительности хотя и правильная, но не очевидная. Поэтому аудитору надо прикрыться - не он так решил, а Юристы!

zkaima
а чьи права нарушены заключением нового договора об изменении исполненного договора?

А хоть акционеров или участников.

zkaima
а чьи права нарушены заключением нового договора об изменении исполненного договора?

А хоть акционеров или участников.

Например, я купила у кого-то вещь. Через месяц увидела, что переплатила, пришла к продавцу, объяснила свою позицию, и он согласился уменьшить цену, вернул мне часть денег. 

Ох...и что, такое хоть раз было?

Я поняла смысл идеи обратиться к юристам. Совершенно искренне согласна.
Соглащусь. что, возможно, чьи-то права могут быть нарушены.

Стаксель
Ох...и что, такое хоть раз было?

Не было, но в принципе может быть. Еще раз повторю: думаю, что любые договора возможны, лишь бы не были нарушены права третьих лиц и требования законодательства.
Пожалуй, права некоторых лиц гипотетически могут быть нарушены изменением договора. 

а вот оно в чем дело.
вы пытаетесь из судебной практики (по совершенно  другим объектам и субъектам договорного права) вынести толкование отдельных статей ГК и их правоприменение..
очаровательно. у нас не прецендентное право. для начала. 
не буду вдаваться в теорию, иначе мы не туда залезем.
вернемся к бухгалтерии.
что подлежит учету? факт хозяйственной жизни. факт есть? есть. проводки есть? есть.
ваша какая печаль? вы являетесь заинтересованной стороной, которая сможет оспорить результаты сделки? стороны будут оспаривать результаты сделки? я так понимаю что на оба вопроса ответ -  нет.

изменение исполненных обязательств- совершенно нормально. что вы там усматриваете- проблема вашей фантазии, не более. 

Следовательно, изменение договора возможно только в период его действия.

ссылку на нпа пожалуйста, что я не могу продав соседу машину, по моему и его желанию отдать ему немного денег назад? кто мне и что запретит?

Договор может быть изменен по соглашению сторон, если иное не предусмотрено ГК РФ, другими законами или договором (п. 1 ст. 450 ГК РФ). При этом права и обязанности его сторон сохраняются в измененном виде (п. 1 ст. 453 ГК РФ). Следовательно, изменение договора возможно только в период его действия, когда права и обязанности сторон еще не прекращены. В связи с этим дополнительное соглашение к контракту, заключенное после его прекращения, не влечет за собой юридических последствий, поскольку, как неоднократно отмечалось в судебной практике, внесение изменений в недействующие договоры законодательством не предусмотрено (смотрите, например, постановление Арбитражного суда Московского округа от 26 декабря 2014 г. N Ф05-14906/14 по делу N А40-186692/2013, постановление ФАС Уральского округа от 26.08.2008 N Ф09-6114/08-С5). Следовательно рассматриваемая сделка прикрывает дарение. Изменение стоимости объекта в учете (отчетности) неправомерна. Оговорка в АЗ правомерна.

Налоговый риск истории топикстартера безусловно должен быть изучен. Это как раз то, что должен при существенности сделать аудитор и возможно надлежаще указать на такой риск в заключении. И прецедент ваш в этом смысле полезен. Но совершенно непонятно как, пока не доказано иного, вы не относящийся к делу эпизод притягиваете для интерпретации экономического смысла данной операции, и следовательно отражению ее в бухучете. Экономический смысл - вообще-то просто невозможно вывести из анализа судебных прецедентов по другим делам - даже странно что такие аргументы приводятся на проф. форуме.

Ноsильщик
что я не могу продав соседу машину, по моему и его желанию отдать ему немного денег назад? кто мне и что запретит?

повторяю медленно, большими печатными буквами. Сделать это МОЖНО (за отдельными исключениями), но отношения эти будут рассматриваться не как исполнение  договора купли-продажи машины, а как договор дарения. Кстати, запретить может тот же ГК, если это дарение между коммерческими организациями.

Кстати, топикстартеру рекомендую посмотреть ст. 168 ГК в новой редакции. В нынешних  условиях ничтожность обусловлена притворностью, а не несоответствием закону.
Что же касается дарения, то с ним тоже интересно. По новой редакции оно представляется мне тоже ничтожным, но не так очевидно, как раньше, а новой практики еще нет. То есть имеем сделку, ничтожную в силу притворности, которая прикрывает другую сделку, тоже ничтожную, но уже как нарушающую закон и охраняемые законом интересы третьих лиц.
Исправлений: 1; последнее - в 14.04.2015, 22:16.

Стаксель
То есть имеем сделку, ничтожную в силу притворности, которая прикрывает другую сделку, как нарушающую закон и охраняемые законом интересы третьих лиц.

Как страшно представлено. Возможно как раз в этом случае (это чисто гипотетически) первоначальный договор подразумевал некие незаконные условия. Почему цена была снижена? можно предположить завышение стоимости работ и опасения последствий в случае назначения проверок счетной палаты или полиции. И как раз теперь стоимость отражена более адекватно.  Эскапист совершенно справедливо обращает внимание на экономическое содержание: сколько все-таки стоит объект за который в конечном итоге заплачено N руб.?

Escapist
Но совершенно непонятно как, пока не доказано иного, вы не относящийся к делу эпизод притягиваете для интерпретации экономического смысла данной операции, и следовательно отражению ее в бухучете. Экономический смысл - вообще-то просто невозможно вывести из анализа судебных прецедентов по другим делам - даже странно что такие аргументы приводятся на проф. форуме.

Экономический смысл операции не выводился из приведенных прецедентов. Прецеденты свидетельствуют, что снижение цены - ничтожная сделка и все. Экономический смысл описанной ситуации вполне очевиден - это дарение некой суммы (т.к. никаких юридических оснований для возврата части цены у сторон нет, как следует из описания ситуации). Можно покопаться в мотивах - либо это связанные стороны, либо это признаки коррупции и т.д. (это уже не влияет на порядок отражения первоначальной сделки).
Так, что ничего странного. 

никаких юридических оснований для возврата части цены у сторон нет

возвращаемся в свободе договора. что порождает права и обязанности? воля сторон на сделку. ничем. не ограниченная.
статью 1 ГК прочитайте наконец. выучите ее наизусть. это весь ГК. в принципе. и все статьи ГК и других законов интерпретируются из этой статьи. что прямо не запрещено законом- то разрешено.  

повторяю медленно, большими печатными буквами. Сделать это МОЖНО (за отдельными исключениями), но отношения эти будут рассматриваться не как исполнение  договора купли-продажи машины, а как договор дарения

то есть если я уменьшил по согласию с соседом цену машины после покупки - это дарение?
вы определение договора дарения прочитайте.
для начала.
я действую в рамках одного объекта договора- машины. и как и когда и о чем я договорился с соседом- это наши с ним проблемы и радости. да, если мне не нравится его предложение о снижении цены после покупки я посылаю его в суд. пусть там доказывает о недостатках или еще что. но если я принимаю его доводы, то кто или что запретит нам изменить цену договора? то что по вашему мнению это какая то не такая сделка? да насрать на ваше мнение, извините за мой французский.

Ноsильщик

никаких юридических оснований для возврата части цены у сторон нет

возвращаемся в свободе договора. что порождает права и обязанности? воля сторон на сделку. ничем. не ограниченная.
статью 1 ГК прочитайте наконец. выучите ее наизусть. это весь ГК. в принципе. и все статьи ГК и других законов интерпретируются из этой статьи. что прямо не запрещено законом- то разрешено.  

Свободу договора никто не ограничивает. Старый договор прекратил свое действие (и никак не может быть изменен после того как все обязательства сторон исполнены - Вам и статьи ГК привели и судебную практику). А новый договор вы можете заключать абсолютно свободно.
Вы можете интерпретировать ГК как Вам угодно, а нам аудиторам важно как ГК интерпретирует юридическая и судебная практика.

никак не может быть изменен после того как все обязательства сторон исполнены

почему? 
вот приведите мне статью гк в которой написано- нельзя изменять условия исполненного договора. 

Ноsильщик

никак не может быть изменен после того как все обязательства сторон исполнены

почему? 
вот приведите мне статью гк в которой написано- нельзя изменять условия исполненного договора. 

«Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства» (п. 3 ст. 425 ГК РФ).
Стандартная формулировка судов: «Применительно к положениям главы 29 «Изменение и расторжение договора» ГК РФ действующим законодательством не предусмотрена возможность расторжения или внесения изменений в недействующие договоры».

да забудьте вы про суды.
если вы подберете ситуацию на 150 % схожую - и то, может быть, как аргумент. слабенький такой. судьи разные, представители разные. я раз доказал что положения гк о недействительности сделки в применении к ситуации- хрень собачья. и что? теперь этот раздел гк не читаем?

ок. давайте согласимся с вами. действующий до момента. исполнили. затем заключили другой договор.  исполнили его. 
в чем проблема то? кто вам запретит по одному и тому же объекту договариваться хоть тыщу раз. ваши проблемы.

Ноsильщик
ок. давайте согласимся с вами. действующий до момента. исполнили. затем заключили другой договор.  исполнили его. 
в чем проблема то? кто вам запретит по одному и тому же объекту договариваться хоть тыщу раз. ваши проблемы.

О чем может быть новый договор по тому же объекту (не меняющий первый договор) в рассматриваемой ситуации - я не могу себе представить.

Ноsильщик
я раз доказал что положения гк о недействительности сделки в применении к ситуации- хрень собачья. и что? 

Так малая посылка была другой. И все.

Ноsильщик
затем заключили другой договор.  исполнили его. 

Теперь посмотрим, что это за договор. Не по названию, а по тем правам и обязанностям, которые проистекают из него на стороны.
Значит, одна сторона должна отдать денег. Другая - ничего не должна. как назовем такое?

Ноsильщик
вот приведите мне статью гк в которой написано

Искренне полагаете, что право ограничивается тем, что прямо написано в кодексах?

Ноsильщик
да забудьте вы про суды.

Мы, простой народ, можем забыть про суды. Но они от этого не исчезнут.

Тут в теме вы заявляли, что право у нас не прецедентное. Вот АПК РФ не так категоричен по этому вопросу. Но дело даже не в том, чтобы рассматривать какое-либо судебное решение как формальное обоснование своей позиции. Вот vasilyd8 привел пару решений ФАСов (а перед ними были соответственно 1 и апелляция), я сослался на ВАС. Смотрите, что получается - человек 20 федеральных судей приняли одно и то же решения. А другого решения пока не принял никто. К чему бы это. И это, заметьте, не аудиторы, а федеральные судьи, то есть у них и высшее юридическое образование, и опыт работы. 

ладно.
дискуссию заканчиваю. а то опять шило мочало. 

с удовольствием почитаю текст оговорки, если она будет
интересно просто как вы ее обоснуете.

Ситуация, когда задним числом меняют (существенно) цену сделки (когда договор уже закончил свое действие, или даже когда он все еще длиться), возможна как правило когда два лица аффилированы друг к другу. 

Как правило, данные манипуляции с ценами могут быть связана, и как правило исключительно связана, с минимизацией налогообложения. 

Скажем, есть у фирмы есть 2 поставщика услуг, каждый на упрощенке или ЕНВД. Оба аффилированы прямо или скрытно с заказчиком. И вот у одного выручка подходит к границе, когда можно "слететь" с УСН. И заказчик с поставщиком услуг отражает сторно расходов, а на другую фирму, где все нормально, можно и начислить побольше. 

Иными словами, все эти изменения цены - не более чем распределение налогов внутри холдинга, причем с использованием льгот по налогам. То есть единственная цель - оптимизация налогов. 

То есть - по моему мнению - возникают риски налоговые, так как отсутствует деловая цель сделки кроме как сэкономить налоги. 

vasilyd8

Escapist
Но совершенно непонятно как, пока не доказано иного, вы не относящийся к делу эпизод притягиваете для интерпретации экономического смысла данной операции, и следовательно отражению ее в бухучете. Экономический смысл - вообще-то просто невозможно вывести из анализа судебных прецедентов по другим делам - даже странно что такие аргументы приводятся на проф. форуме.

Экономический смысл операции не выводился из приведенных прецедентов. Прецеденты свидетельствуют, что снижение цены - ничтожная сделка и все. Экономический смысл описанной ситуации вполне очевиден - это дарение некой суммы (т.к. никаких юридических оснований для возврата части цены у сторон нет, как следует из описания ситуации). Можно покопаться в мотивах - либо это связанные стороны, либо это признаки коррупции и т.д. (это уже не влияет на порядок отражения первоначальной сделки).
Так, что ничего странного. 

Почему бы не вывести из тех же прецедентов, что первоначальная сделка ничтожная, так как завышенная цена была "либо это связанные стороны, либо это признаки коррупции"?
Вы (выступая как аудитор) делайте крайне сильные безаппеляционные выводы по ничтожности сделки,  не разобравшись в обстоятельствах дела, просто набросав дел из Консультанта. 
Вы по сути заявляете, что лучше клиента и его подрядчика знаете сколько на самом деле должен стоить объект основных средств, причем основанием для такого вывода является не анализ цен, рынка, оценка объекта, а всего лишь убеждение, что предыдущая бумажка с подписями лучше чем свежеоформленная.
Экономическим смыслом транзакции может быть например реализация таким образом претензии, которая оформлена нетривиально из налоговых соображений, как выше предположили. Да, аудитор должен оценить налоговый риск, но это вовсе не оговорка по поводу ничтожности сделки.
Вообще эта тема показательна перекликается в свете недавнего раунда дискуссии про "наших" профессиональных аудиторов и "ненаших" студентов. Я пожалуй с биг4 останусь пока. Приходите попозже.

Стаксель
отношения эти будут рассматриваться не как исполнение  договора купли-продажи машины, а как договор дарения. 

Поддержу ув. Стакселя. Я считаю так же. Так что я, пожалуй, с Биг4 не останусь (да и никогда и не был).

Escapist

vasilyd8

Escapist
Но совершенно непонятно как, пока не доказано иного, вы не относящийся к делу эпизод притягиваете для интерпретации экономического смысла данной операции, и следовательно отражению ее в бухучете. Экономический смысл - вообще-то просто невозможно вывести из анализа судебных прецедентов по другим делам - даже странно что такие аргументы приводятся на проф. форуме.

Экономический смысл операции не выводился из приведенных прецедентов. Прецеденты свидетельствуют, что снижение цены - ничтожная сделка и все. Экономический смысл описанной ситуации вполне очевиден - это дарение некой суммы (т.к. никаких юридических оснований для возврата части цены у сторон нет, как следует из описания ситуации). Можно покопаться в мотивах - либо это связанные стороны, либо это признаки коррупции и т.д. (это уже не влияет на порядок отражения первоначальной сделки).
Так, что ничего странного. 

Почему бы не вывести из тех же прецедентов, что первоначальная сделка ничтожная, так как завышенная цена была "либо это связанные стороны, либо это признаки коррупции"?
Вы (выступая как аудитор) делайте крайне сильные безаппеляционные выводы по ничтожности сделки,  не разобравшись в обстоятельствах дела, просто набросав дел из Консультанта. 
Вы по сути заявляете, что лучше клиента и его подрядчика знаете сколько на самом деле должен стоить объект основных средств, причем основанием для такого вывода является не анализ цен, рынка, оценка объекта, а всего лишь убеждение, что предыдущая бумажка с подписями лучше чем свежеоформленная.
Экономическим смыслом транзакции может быть например реализация таким образом претензии, которая оформлена нетривиально из налоговых соображений, как выше предположили. Да, аудитор должен оценить налоговый риск, но это вовсе не оговорка по поводу ничтожности сделки.
Вообще эта тема показательна перекликается в свете недавнего раунда дискуссии про "наших" профессиональных аудиторов и "ненаших" студентов. Я пожалуй с биг4 останусь пока. Приходите попозже.

Из приведенных прецедентов нельзя вывести ничтожность какой либо сделки по причине завышения цены - во-первых потому что из этих судебных решений следует только, что внести любые изменения в исполненный (недействующий) договор нельзя (законом не предусмотрено), а в первоначальном договоре цена установлена своевременно; во-вторых сама постановка вопроса о ничтожности первоначального договора по причине завышения цены, с которой согласились обе стороны сомнительна (тут нужно доказывать наличие либо не уполномоченных подписантов, либо уголовки - утюгом угрожали, опоили, смошенничали, подкупили) - ничего этого нет в описании предложенной к обсуждению ситуации. Претензия  оформленная нетривиально - это Ваши фантазии, где документ, где письменные разъяснения клиента. Я опираюсь на известные факты, а Вы на свои фантазии.
Вообще профессионализм проявляется во внимательном и уважительном рассмотрении аргументов оппонентов. Ваша аргументация свидетельствует о крайне низком уровне Вашей юридической подготовки. Кстати оговорка по ничтожности сделки мной не предлагалась - в отчетности должны быть приведены показатели исходя из цены первоначального договора, а все отклонения показателей от этих значений - это оговорка.