Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

И снова про непрерывность....

03.03.2015, 17:14
Как было установлено в рядом расположенных темах, ФПСАД 11 предполагает следующие ситуации:
1) сомнения в применимости допущения непрерывности отсутствуют;
2) допущение соблюдается, но имеется  неопределенность;
3) допущение неприменимо.

Раньше я полагал, что:
- в ситуации 1 нет никаких сомнений, что деятельность продолжится;
- в ситуации 2 скорее всего деятельность продолжится, хотя есть определенная вероятность что прервется (клиент скорее жив чем мертв, шансы 80 на 20);
- в ситуации 3 есть уверенность что деятельность не продолжится.

Но недавно задумался, как оценить ситуацию, когда вероятность продолжения деятельности меньше, чем вероятность прекращения (клиент скорее мертв, чем жив, шансы 10 на 90). Например, есть задолженность с наступившим сроком погашения, которая не покрыта активами. Чтобы убить должника кредитору  достаточно обратиться в суд или инициировать банкротство, но он этого не сделал. Причем известно, что кредитор не друг и не брат. Вот что в этой ситуации - неприменимость или сомнение?
avatar 03.03.2015, 17:51
если 90% что мертв, то по логике - 3-й вариант. А какова реально вероятность 90 или нет, это ситуацию нужно анализировать со всех сторон, вам видней.
04.03.2015, 06:45
Виталий Авдеев
если 90% что мертв, то по логике - 3-й вариант.

Спасибо за мнение. А как по Вашему оценить приведенную ситуацию. когда могут хлопнуть в любой момент, но еще не сделали это?
avatar
Escapist  
04.03.2015, 07:15
 Сами подумайте, откуда у аудитора может быть уверенность, что произойдет последовательность событий:  3-е лицо инициирует банкротство (а не реструктуризацию), собственник не предпримет действий по спасению компании (например, докапитализацию), деятельность прекратится в течение ближ. 12 месяцев. 
Поэтому вариант 3 по вашей классификации, когда есть объективные свидетельства, что события будут (а не просто потенциально могут) развиваться по пессимистичному варианту.
Пример: 3-е лицо подало на банкротство, собственник отказался выдать аудитору заверения в том, что компании при необходимости будет оказана поддержка, расторгнуты контракты, уволен основной персонал (итд - примеры в стандарте). 
Во всех остальных случаях, когда негативные предпосылки есть, но они еще не реализовались, просто возрастает степень неопределенности, и как следстве настойчивость аудитора в получении доказательств и острота раскрытий неопределенности в тексте отчетности и заключении.
avatar 04.03.2015, 12:20
Можно провести анализ по пунктам ПРАВИЛ ПРОВЕДЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМ УПРАВЛЯЮЩИМ ФИНАНСОВОГО АНАЛИЗА, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 25 июня 2003 г. N 367.
Тогда достаточно точно обрисуется картина конкретной ситуации.
С таким анализом можно даже убедить арбитражный суд.
Проходимец  3b01  
04.03.2015, 15:11
я прошу прощения, что встреваю с вопросом ,но я что бы тему не создавать еще одну
подскажите пожалуйста 
в чем разница пункта 26 и пункта 29 ФПСАД 11 ?

26. Если в финансовой (бухгалтерской) отчетности адекватно раскрыта информация, аудитор должен выразить безоговорочно положительное мнение, но модифицировать аудиторское заключение, включив в него привлекающий внимание к ситуации абзац, в котором отмечается наличие существенной неопределенности, связанной с условиями или событиями, обусловливающими значительные сомнения в способности аудируемого лица продолжать свою деятельность непрерывно, и содержится ссылка на соответствующий пункт пояснительной записки к финансовой (бухгалтерской) отчетности.

29. В случае если руководство аудируемого лица пришло к выводу о том, что использованное при подготовке финансовой (бухгалтерской) отчетности допущение непрерывности деятельности организации нельзя считать соблюдаемым, финансовая (бухгалтерская) отчетность должна быть подготовлена в соответствии с предусмотренным законодательством Российской Федерации для такой ситуации порядком. Если на основе выполненных дополнительных процедур и полученной информации аудитор приходит к выводу о соблюдении такого порядка, то аудитор может выразить безоговорочно положительное мнение при условии адекватного раскрытия информации, но при этом может счесть необходимым включить в аудиторское заключение часть, привлекающую внимание к ситуации, с тем, чтобы обратить внимание пользователя на особый порядок подготовки финансовой (бухгалтерской) отчетности.


в чем вопрос
в пункте 26 пишется если адекватно раскрыта информация то я обязан включить в АЗ привлекающею внимание часть.

в пункте 29 написано что если бух отчетность подготовлена в соответствие с законом,а я так понимаю ,что это имеется ввиду та же отчетность ,с адекватном раскрытием информации 
и вот тогда я могу включить в АЗ привлекающею внимание часть .

я не совсем понимаю, вроде об одной ситуации пишут , но в одном варианте я обязан ,а в другом могу.
Проходимец  3b01  
04.03.2015, 15:44
Кажется понял смайлик
в п 26 говорится что принцип допущение непрерывности соблюдается, но есть неопределенность , вот это в пояснениях и раскрывается адекватно и я даю АЗ с положительном мнением и в обязательном порядке включаю привлекающею внимание часть 

а в 29 пункте , это когда принцип допущения непрерывности не соблюдается и нет в этом сомнений, тогда данная информация раскрывается в пояснениях к отчетности и я выражаю положительное мнение и могу добавить привлекающею внимание часть
04.03.2015, 16:02
В п. 29 Вы упускаете главный момент: 
29. ...... использованное при подготовке финансовой (бухгалтерской) отчетности допущение непрерывности деятельности организации нельзя считать соблюдаемым, финансовая (бухгалтерская) отчетность должна быть подготовлена в соответствии с предусмотренным законодательством Российской Федерации для такой ситуации порядком. Если на основе выполненных дополнительных процедур и полученной информации аудитор приходит к выводу о соблюдении такого порядка, то аудитор может выразить безоговорочно положительное мнение при условии адекватного раскрытия информации, но при этом может счесть необходимым включить в аудиторское заключение часть, привлекающую внимание к ситуации, с тем, чтобы обратить внимание пользователя на особый порядок подготовки финансовой (бухгалтерской) отчетности.


То есть, ЕСЛИ допущение непрерывности неприменимо, ТО отчетность надо сформировать не в обычном порядке, а в ином, предусмотренном законодательством специально для такой ситуации.
Следовательно, ЕСЛИ отчетность подготовлена правильно, то есть без допущения непрерывности, ТО  модификация невозможна, но допустима привлекающая внимание часть. 
avatar
Грэг  
04.03.2015, 16:46
Стаксель
То есть, ЕСЛИ допущение непрерывности неприменимо, ТО отчетность надо сформировать не в обычном порядке, а в ином, предусмотренном законодательством специально для такой ситуации.
Следовательно, ЕСЛИ отчетность подготовлена правильно, то есть без допущения непрерывности, ТО  модификация невозможна, но допустима привлекающая внимание часть. 

Вы всё пишете правильно. Фокус в том, что такого порядка, предусмотренного законодательством для такой ситуации (кроме порядка составления ликвидационного баланса) в российском законодательстве просто не существует.
04.03.2015, 17:08
Грэг
Вы всё пишете правильно. Фокус в том, что такого порядка, предусмотренного законодательством для такой ситуации (кроме порядка составления ликвидационного баланса) в российском законодательстве просто не существует.
 
А ПБУ 16/02, МСФО и  общие принципы классификации?
avatar
Грэг  
04.03.2015, 17:24
А не подходит. В стандарте сказано предельно четко - "в соответствии с предусмотренным законодательством Российской Федерации для такой ситуации порядком". Я уже года два прошу всех знакомых аудиторов показать мне пальцем, в каком конкретно документе, являющимся частью российского законодательства, установлен "такой порядок", но пока никто еще не показал. Только идут рассуждения "ну... прямо нигде не написано... но давайте из общих принципов... или по аналогии с прекращаемой деятельностью... или по аналогии с МСФО..." А вот нельзя по аналогии. Формулировки ФПСАД 11 не позволяют. Либо есть предусмотренный законодательством РФ именно для этой ситуации (неприменение допущения непрерывности деятельности всего предприятия) порядок, либо нет. И никаких там "по аналогии".


МСФО не является российским законодательством и не регулирует вопросы составления отчетности по РСБУ.

ПБУ 16/02 могло бы быть с натяжкой воспринято как "российское законодательство" (так как является нормативным документом), но - увы. Оно регулирует вопросы прекращения части деятельности организации , а не деятельности всей организации в целочасть деятельности организации (м. 


4. Для целей настоящего Положения под информацией по прекращаемой деятельности понимается информация, раскрывающая часть деятельности организации (такую как операционный или географический сегмент, его часть либо совокупность сегментов) по производству продукции, продаже товаров, выполнению работ, оказанию услуг, которая может быть выделена операционно и (или) функционально для целей составления бухгалтерской отчетности и в соответствии с принятым организацией решением подлежит прекращению.

Ситуацию прекращения ВСЕЙ деятельности организации ПБУ 16/02 вообще никак не рассматривает.

Что касается "общих принципов", то "общие принципы" и "предусмотренный для данной ситуации порядок" - это две большие разницы, согласитесь.
Проходимец  3b01  
04.03.2015, 17:38
Грэг
Фокус в том, что такого порядка, предусмотренного законодательством для такой ситуации (кроме порядка составления ликвидационного баланса) в российском законодательстве просто не существует.
так вот в чем дело,спасибо смайлик
а я с 11.00 сегодняшнего дня роюсь в консультанте и все никак не пойму ,что же это за порядок.
Стаксель
То есть, ЕСЛИ допущение непрерывности неприменимо, ТО отчетность надо сформировать не в обычном порядке, а в ином, предусмотренном законодательством специально для такой ситуации.
Следовательно, ЕСЛИ отчетность подготовлена правильно, то есть без допущения непрерывности, ТО  модификация невозможна, но допустима привлекающая внимание часть. 
спасибо ,за разъяснение смайлик
это я все понял , я все никак не мог понять ,что же это за особый порядок.
если в консультанте пройтись по ссылке из п 29 ФПСАД 11 "предусмотренным законодательством Российской Федерации для такой ситуации порядком." то попадаешь в ПБУ 1 п 20 а там написано 
Если при подготовке бухгалтерской отчетности имеется значительная неопределенность в отношении событий и условий, которые могут породить существенные сомнения в применимости допущения непрерывности деятельности, то организация должна указать на такую неопределенность и однозначно описать, с чем она связана.

но здесь же говориться как раз о ситуации из 26 пункта ,ну то есть особый порядок ,это и есть раскрытие информации в пояснениях к бух отчетности. вот я и подумал, что 26 и 29 одно и тоже.

ну теперь все ясно 
получается что пункт 29 хоть и существует но на сегодняшний день не применим 
04.03.2015, 17:58
Грэг
Я уже года два прошу всех знакомых аудиторов показать мне пальцем, в каком конкретно документе, являющимся частью российского законодательства, установлен "такой порядок", но пока никто еще не показал.

Действительно, такого "Порядка", как отдельного документа или раздела документа не существует. Однако  как составить отчетность при неприменимости допущения непрерывности законодательство определяет.
Смотрим п. 7 ПБУ 1/2008

 Если по конкретному вопросу в нормативных правовых актах не установлены способы ведения бухгалтерского учета, то при формировании учетной политики осуществляется разработка организацией соответствующего способа, исходя из настоящего и иных положений по бухгалтерскому учету, а также Международных стандартов финансовой отчетности. При этом иные положения по бухгалтерскому учету применяются для разработки соответствующего способа в части аналогичных или связанных фактов хозяйственной деятельности, определений, условий признания и порядка оценки активов, обязательств, доходов и расходов.
Это означает, что если нет прямых указаний, то при наличии аналогии применяем ПБУ, а если аналогии нет, то МСФО. То есть МСФО у нас сейчас вполне себе внедрено в правовое поле.

В нашей ситуации способ не установлен. Сначала ищем аналогию и находим  ПБК 16/02. Любой вывод об аналогичности, конечно, субъективен, но на мой взгляд,   в отношении учетных принципов прекращение всей деятельности вполне себе аналогично прекращению части деятельности. Если ПБУ 16/02 не хватает - роемся в МСФО.
Так же можем использовать общие принципы. Имеются в виду те принципы, которые установлены НПА. Например, п. 19 ПБУ 4/99 о делении активов и обязательств на краткосрочные и долгосрочные.

В
04.03.2015, 18:06
gomersimpson
если в консультанте пройтись по ссылке из п 29 ФПСАД 11 "предусмотренным законодательством Российской Федерации для такой ситуации порядком." то попадаешь в ПБУ 1 п 20 а
Я на это тоже обратил внимание, косячный линк.

gomersimpson
получается что пункт 29 хоть и существует но на сегодняшний день не применим 
Вот считаю что нет, вполне себе применим. Но если мой предыдущий пост не убедил, то не забывайте про п. 28

 Если в соответствии с профессиональным суждением аудитора аудируемое лицо не сможет непрерывно продолжать свою деятельность, то аудитору следует выразить отрицательное мнение при условии подготовки финансовой (бухгалтерской) отчетности на основе принципа допущения непрерывности деятельности.
avatar
Грэг  
04.03.2015, 18:08
Я знаю все эти аргументы. Видите ли, ФПСАД 11 прямо требует - наличие совершенно конкретного порядка, установленного законодательством. Ну так там написано, хоть ты тресни. Такого порядка, увы, в законодательстве нет. Что Вы, собственно, и признаете, когда говорите, что нет прямых указаний. Да, их нет. А раз так, то никакие аналогии не прокатывают, ни 16/02, ни МСФО (даже если там и есть). Делу может помочь либо 1) переписывание ФПСАД 11, либо 2) прямое распространение на данный случай какого-либо ПБУ.
avatar
Грэг  
04.03.2015, 18:10
Стаксель
Вот считаю что нет, вполне себе применим. Но если мой предыдущий пост не убедил, то не забывайте про п. 28

 Если в соответствии с профессиональным суждением аудитора аудируемое лицо не сможет непрерывно продолжать свою деятельность, то аудитору следует выразить отрицательное мнение при условии подготовки финансовой (бухгалтерской) отчетности на основе принципа допущения непрерывности деятельности.

Именно так я и сделал в двух случаях за последние пару лет. Аудируемые лиц в процессе обсуждения долго пытались найти "порядок, предусмотренный российским законодательством для данной ситуации", но преуспеть так же не смогли.
Проходимец  3b01  
04.03.2015, 18:26
Стаксель
Вот считаю что нет, вполне себе применим. Но если мой предыдущий пост не убедил, то не забывайте про п. 28
ясненько 
спасибо смайлик

да ,получается в рассматриваемой мной задачке , а она похожа на ситуацию ТС(только там кредитор это банк), то есть в 2014 все нормально ,а в 2015 году 90 из 100, что закроются , правильно применить именно 28 пункт ,как бы адекватно не была раскрыта информация в бух отчетности.

Интересно.получается если я воспользуюсь п 29 ,а не 28 , то при ВККР это будет считаться существенной ошибкой(не знаю как правильно называется, в общем при нарушение законов и стандартов) ?
04.03.2015, 18:34
Грэг
никакие аналогии не прокатывают
Так ведь это не мной придуманные аналогии и не  те, о которых говорится в толстых книгах по теории права. Это аналогии, упоминаемые законодательством, причем законодательство прямо предписывает их применять.

Грэг
ФПСАД 11 прямо требует - наличие совершенно конкретного порядка, установленного законодательством
Ну уж если буквоедствовать,то ФПСАД не конкретизирует, что этот порядок должен быть установлен одним конкретным именно так именуемым документом (или разделом). Ничто не мешает понимать под словом "порядок" совокупность применимых правовых норм.

И еще одно доказательство - от противного. Если предположить, что предусмотренного ФПСАД 11 порядка нет,  то получается, что  при неприменимости допущения непрерывности деятельности:
- нормативными правовыми актами по бухгалтерскому учету (ПБУ) правила формирования бухгалтерской отчетности определены;
- а для целей аудита таких правил нет.

Соответственно если неаудируемая ОООшка составит отчетность соласно по п. 7 ПБУ 1/2008 и будет права, а если то же самое сделает аудируемое ОАО "Газпром" - то жестоко ошибется.

А буде обозначенное выше ОАО при ликвидации составит отчетность исходя из п. 7 ПБУ 1/2008, то получит АЗ с отрицательным мнением и таким обоснованием: "Отчетность соответствует правилам, установленным законодательством РФ о бухгалтерском учете, но не соответствует требованиям к отчетности ФПСАД 11."

А телеологическое толкование? Пусть отчетностью занимаются ПБУ, ФПСАД же надлежит пасти аудиторов и не лезть в учет с отчетностью.

В целом, если чисто учетный вопрос разрешен законодательством о БУ, применять к нему стандарты аудита нехорошо.
Исправлений: 2; последнее - в 04.03.2015, 18:59.
avatar
Грэг  
04.03.2015, 22:00
Стаксель
Пусть отчетностью занимаются ПБУ, ФПСАД же надлежит пасти аудиторов и не лезть в учет с отчетностью.

Именно, именно! Пусть по ПБУ какие угодно аналогии, ФПСАД пасет аудиторов и прямо предписывает выдать отрицательное заключение в строго конкретном случае - при отсутствии прямо прописанного порядка. А бухгалтер может извиваться ка угодно, перетряхивая ПБУ в поисках аналогии, ФПСАД это никак не поменяет и обязанностей аудитора никак не изменит.

ОК, обсудили, иных аргументов я не вижу, прямо прописанный порядок ниоткуда волшебным образом не возьмется, а про аналогии и МСФО - это, увы, аргументы известные. Пусть каждый принимает решение по вкусу. Как, впрочем, и всегда.
05.03.2015, 01:01
Ладно, тогда будем рассматривать  немодифицированное мнение по  отчетности, составленной в соответствии с законодательством РФ о бухгалтерском учете, нарушением стандартов аудита.
А совокупность применимых в ситуации  правовых норм считать чем угодно, только не "предусмотренным законодательством Российской Федерации для такой ситуации порядком.". 
Исправлений: 2; последнее - в 05.03.2015, 01:14.
avatar
Escapist  
05.03.2015, 01:49
В мсфо тоже нет указаний для этого случая. А фпсад передран один в один с МСА, которые напрямую от принципов подготовки отчетности не зависят. Впрочем давать отрицательное заключение с подобным уровнем аргументации (нигде не написано как правильно, но на всякий случай дам отрицательное) для меня было бы поводом сменить аудитора.
avatar
Грэг  
05.03.2015, 10:13
Escapist
для меня было бы поводом сменить аудитора.

Разумеется, это один из вариантов решения вопроса. В российских реалиях достаточно просто найти такого аудитора, который вообще никогда в жизни не открывал ФПСАД 11 и не слыхивал про обсуждаемую проблему.
Проходимец  3b01  
05.03.2015, 11:15
Прикольная ситуация получается

если я хороший и честный аудитор то я пользуюсь 28 пунктом и теряю клиента,
если не очень добросовестный то пользуюсь 29 пунктом ,нарушаю стандарт.

с другой стороны если дошло дело до 28,29 пункта , то наверное Аудируемому лицу уже должно быть не важно какое АЗ , и он меня уже ни на кого не сменит, так как это было последнее АЗ в жизни организации.А значит нет смысла нарушать стандарт.

или сделать так, что бы отчетность подходила под 25,26 пункт. тогда все будут довольны и АЛ и аудитор.
05.03.2015, 11:30
gomersimpson
если не очень добросовестный то пользуюсь 29 пунктом ,нарушаю стандарт.

Не совсем так. Прежде всего необходимо определиться с вопросом веры:
- верите, что Порядка нет;
- верите, что Порядок есть, хотя и не явный.

Если верите, что Порядка нет, то в любом случае выдаете отрицательное мнение.
Если верите, что Порядок есть, то надо чтобы в это поверил клиент и составил отчетность, сообразную существующему не явному Порядку. А после этого выдаете немодифицированное мнение. А потом попадаете на ВКК и пытаетесь обратить их  в свою веру. 
05.03.2015, 12:10
Тогда вот что интересно. Читаем п.11 ФСАД 1/2010:

11. Аудитор должен сделать вывод относительно того, составлена ли бухгалтерская отчетность, во всех существенных отношениях, в соответствии с установленными правилами составления бухгалтерской отчетности (далее - правила отчетности).
Смотрим наше законодательство и "Правил составления бухгалтерской отчетности" не находим. Есть какие-то ПБУ, Положение, приказ  формах, а  Правил нет.
Да, в ПБУ упоминаются Правила, но какие?  "Настоящее Положение устанавливает правила формирования в бухгалтерском учете информации о....". Это Правила формирования в учете информации, а вовсе не Правила составления бухгалтерской отчетности. 
Так что в связи с отсутствием "Правил составления бухгалтерской отчетности"  сформировать отчетность, достойную безоговорочного мнения, невозможно.

Вот к чему может привести крайний, я бы даже сказал, экстремальный, позитивизм, отторгнутый Европой  лет 100 назад.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.