Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Аудит: теория и практика

Обсуждаем:

Когда АО - общественно значимый хозяйствующий субъект?

Nespai  
03.03.2015, 11:31
Уважаемые коллеги, как Вы думаете может ли бывшее ЗАО быть квалифицировано как общественно значимый хозяйствующий субъект?  Судя по законодательству - нет. Но может есть какие-либо вышестоящие мнения?
03.03.2015, 22:11
Все может быть, все может статься.
04.03.2015, 08:14
Nespai
Судя по законодательству - нет

Давайте с этого и начнем. Приведите нормы законодательства, раскрывающие определение ОЗХС.
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 16:20
у меня сегодня много вопросов смайлик

скажите пожалуйста я правильно понимаю
ФГУП является учредителем ЗАО 
вопрос: может ли аудитор со старым аттестатом проверить отчетсность такого ЗАО у оторого в учредителях ФГУП ?

я так думаю что не может ,потому что 

307-фз ст 5 п 3
Обязательный аудит бухгалтерской (финансовой) отчетности организаций, ценные бумаги которых допущены к организованным торгам, иных кредитных и страховых организаций, негосударственных пенсионных фондов, организаций, в уставных (складочных) капиталах которых доля государственной собственности составляет не менее 25 процентов, государственных корпораций, государственных компаний, а также бухгалтерской (финансовой) отчетности, включаемой в проспект ценных бумаг, и консолидированной финансовой отчетности проводится только аудиторскими организациями.

правильно?
avatar
Грэг  
13.03.2015, 16:29
Неправильно.
ФГУП не есть государство.
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 16:46
Грэг
Неправильно.
ФГУП не есть государство.
вот чего вычитали и подумали смайлик
получается государство оно является собственником ФГУП, таким образом ФГУП собственность государство. далее уже Как бы собственность является учредителем ЗАО, то есть не государство а собственность государства является учредителем ?

извиняюсь за такие формулировки, но я только ,что бы понять.
в итоге раз ФГУП не государство а только собственность ,то значит у ЗАО нет в учредителях государства и поэтому аудитор со старым аттестатом может проверить такую организацию ,так?
13.03.2015, 16:54
Грэг
Неправильно.
Похоже, что неправильно

Грэг
ФГУП не есть государство.
Правильно

gomersimpson
ФГУП является учредителем ЗАО 
вопрос: может ли аудитор со старым аттестатом проверить отчетсность такого ЗАО у оторого в учредителях ФГУП ?

я так думаю что не может ,потому что 
По сути, похоже, что правильно. Но чуток некорректно.

С имуществом ГУПов все хитро. Оно в собственности РФ или субъекта И одновременно в хозяйственном ведении ГУПА. Так что похоже на правду.

Об одном прощу, забудьте это дурацкое слово "учредитель". Неважно, кто зачал, главное - кто воспитал. То есть имеет значение не кто учредитель (а это лишь принявший решение об учреждении), а кто акционер.
13.03.2015, 16:57
gomersimpson
получается государство оно является собственником ФГУП
Не получается. У ГУПа нет собственника. Природа создала собственника имущества ГУПа. Именно поэтому Ваше предположение верно. Вот если акционер - АО, 100% акций которого в госсобственности, то не нужен новый аттестат.
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 17:15
ясненько,я подумал что все понял ,но теперь я окончательно запутался
Стаксель
Именно поэтому Ваше предположение верно.
то есть вы считаете, что для проверки ЗАО у которого учредитель ФГУП нужен новый аттестат?

Стаксель
Вот если акционер - АО, 100% акций которого в госсобственности, то не нужен новый аттестат.
так разве здесь не будет ,то что государство имеет долю 100 % в собственности АО и значит это АО может проверять только новоаттестатник ?
13.03.2015, 17:26
gomersimpson
то есть вы считаете, что для проверки ЗАО у которого учредитель ФГУП нужен новый аттестат?
А это неважно. Важно другое. Вот я привел обоснование строго по з-ву. Простите, без ссылок на пункты. Лень и вредно. Посмотрите ГК и ФЗ ОбУП. Вам ход мыслей понятен? С приведенными доводами согласны? Если нет - возражайте, спорьте,  уточняйте.



так разве здесь не будет ,то что государство имеет долю 100 % в собственности АО и значит это АО может проверять только новоаттестатник ?
Вот уважаемый Грэг дал правильное направление мысли. Только он ошибся с правовой природой имущество ГУПа
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 17:33
Стаксель
Посмотрите ГК и ФЗ ОбУП.
ясненько 
сейчас еще почитаю.

--кажется дошло
сейчас попытаюсь мысль сформулировать
правда пока что не дошло как это применить к АО и 100% акций в госсобственности,но тоже почитаю.
Исправлений: 1; последнее - в 13.03.2015, 17:40.
13.03.2015, 17:38
gomersimpson
ясненько 
сейчас еще почитаю.
Не обижайтесь только, я не вредничаю. Просто всеми силами побуждаю прочитать источник. Один раз сделаете это и на всю жизнь ясность.

Заодно посмотрите в ГК определение государственной собственности.

А еще почитайте 223-ФЗ О закупках.....в части на кого он распространяется. Наведет на правильные мысли.
Исправлений: 1; последнее - в 13.03.2015, 17:51.
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 17:51
Стаксель
Не обижайтесь только, я не вредничаю. Просто всеми силами побуждаю прочитать источник. Один раз сделаете это и на всю жизнь ясность.
я и не обижаюсь смайлик
я поэтому и пишу всегда что я студент и я на самом деле все изучаю и именно хочу понять почему правильно или не правильно.Просто опыта и знаний не всегда хватает что бы сделать правильный вывод из прочитанного

уже почти дочитал ФЗ об УП. но там вроде тоже самое что и в ГК.
13.03.2015, 17:54
Ну давайте так.
Что касается госсобственности, то:
1. Найдите в в ГК определение госсобственности и разберем его по буквам.
2. Прочитайте 223-ФЗ О закупках.....


А потом перейдем к УПам
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 18:08
Стаксель
Ну давайте так.
Что касается госсобственности, то:
1. Найдите в в ГК определение госсобственности и разберем его по буквам.
"ГК РФ
Статья 214. Право государственной собственности

1. Государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность), и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации - республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации).

Ст 2 ФЗ об УП
Унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на имущество, закрепленное за ней собственником. В форме унитарных предприятий могут быть созданы только государственные и муниципальные предприятия. Имущество унитарного предприятия принадлежит на праве собственности Российской Федерации,

Статья 6. Участие унитарных предприятий в коммерческих и некоммерческих организациях

Унитарные предприятия могут быть участниками (членами) коммерческих организаций, а также некоммерческих организаций, в которых в соответствии с федеральным законом допускается участие юридических лиц.
Распоряжение вкладом (долей) в уставном (складочном) капитале хозяйственного общества или товарищества, а также принадлежащими унитарному предприятию акциями осуществляется унитарным предприятием только с согласия собственника его имущества"

    Получается ,что имуществом ФГУПа является собственник государство,.Акциями хоть и с согласия ,но все таки распоряжается ФГУПа при этом получается ,что эти акции являются имуществом государства.

"фз 307
ст5 п 3
в уставных (складочных) капиталах которых доля государственной собственности составляет не менее 25 процентов,"

получается, что если ФГУП акционер ЗАО и владеет 100 % акций,то 100% акций являются собственностью государства, а значит в уставном капитале ЗАО доля государственной собственности = 100 %
а значит новый аттестат нужен ,так?
Стаксель
2. Прочитайте 223-ФЗ О закупках.....
прочитал 
но не совсем понял зачем
там же про товары ,работы,услуги ,а не акции
Исправлений: 6; последнее - в 13.03.2015, 18:22.
13.03.2015, 18:27
gomersimpson
Статья 214. Право государственной собственности

1. Государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность), и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации - республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации).
Соответственно, если акции принадлежат не государству, а ОАО (даже если 100% акций в его собственности), то они не являются государственной собственностью.





 Стаксель
2. Прочитайте 223-ФЗ О закупках.....
прочитал 
но не совсем понял зачем
та же товары ,работы,услуги ,а не акции
Так это  к тому, что в нем есть статья, на кого этот ФЗ распространяется, а в не хорошо видно, как в законодательстве трактуются внучки и правнучки государства.

gomersimpson
Получается ,что имуществом ФГУПа является собственник государство,.Акциями хоть и с согласия ,но все таки распоряжается ФГУПа при этом получается ,что эти акции являются имуществом государства.

фз 307
ст5 п 3
в уставных (складочных) капиталах которых доля государственной собственности составляет не менее 25 процентов,

получается что если ФГУП акционер ЗАО и владеет 100 % то 100% акций являются собственностью государства
а значит новый аттестат нужен ,так?
Таки да!
Проходимец  3b01  
13.03.2015, 18:44
Стаксель
Так это  к тому, что в нем есть статья, на кого этот ФЗ распространяется, а в не хорошо видно, как в законодательстве трактуются внучки и правнучки государства.
а ,ясненько ,ну это я вычитал,но не понял зачем, теперь понятно смайлик
Стаксель
Таки да!
ясненько смайлик спасибо.
Стаксель
Вот если акционер - АО, 100% акций которого в госсобственности, то не нужен новый аттестат.
Стаксель
Соответственно, если акции принадлежат не государству, а ОАО (даже если 100% акций в его собственности), то они не являются государственной собственностью.
вот это я так и не понял, думаю наверное надо еще почитать ГК и про акционерные общества перечитать и заодно закон об АО , что то я явно упускаю.
13.03.2015, 19:02
Есть Государство, его 100% дочка ОАО "А", а у ОАО "А" 100% акций ОАО "Б". Кто может аудировать ОАО "Б"?

Читаем п.3 ст.5 307-ФЗ


Обязательный аудит бухгалтерской (финансовой) отчетности организаций, ценные бумаги которых допущены к организованным торгам, иных кредитных и страховых организаций, негосударственных пенсионных фондов, организаций, в уставных (складочных) капиталах которых доля государственной собственности составляет не менее 25 процентов, государственных корпораций, государственных компаний, а также бухгалтерской (финансовой) отчетности, включаемой в проспект ценных бумаг, и консолидированной финансовой отчетности проводится только аудиторскими организациями.
Ага...новоатестатник нужен доля госсобственности не менее 25%. А что такое госсобственность? Читаем ст. 214 ГК РФ

1. Государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность), и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации - республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации
То есть госсобственность - это когда принадлежит РФ или ее субъекту.
А кому принадлежать акции ОАО "Б"? Государству? Вовсе нет, а ОАО "А". Соответственно акции ОАО "Б" не находятся в госсобственности.
Проходимец  3b01  
14.03.2015, 00:11
Стаксель
Есть Государство, его 100% дочка ОАО "А", а у ОАО "А" 100% акций ОАО "Б". Кто может аудировать ОАО "Б"?
смайлик
я понял ,то есть вот это ситуация и не вызывало сомнения,
просто предыдущие два примера ,я понял совсем по другомуэээ

Стаксель
Вот если акционер - АО, 100% акций которого в госсобственности

Стаксель
Соответственно, если акции принадлежат не государству, а ОАО (даже если 100% акций в его собственности), то они не являются государственной собственностью.

я почему то прочитал, что в задачка только двоя участников это государство и ОАО,то есть третьего участника ОАО я не заметил . 
я пока домой ехал несколько раз перечитал и закон об АО и ГК в части относящийся к АО и все никак не мог понять в чем подвохсмайлик

теперь все сложилось
огромное спасибо,что потратили на меня время и все объяснили
14.03.2015, 04:48
Уж если пошла речь о хоз.ведении, привлеку внимание к письму-представлению. В образцовом варианте есть такая фраза "Организация "YYY" имеет право собственности на все свои активы.". Так вот, для ГУПов ее надо изменить на ""Организация "YYY" имеет право хозяйственного ведения на все свои активы."
Что-то подсказывает мне, что в большинстве случаев ГУПы, не особо задумываясь, подписывают то, что им дают аудиторы,  а аудиторы свято чтят приведенный в стандарте образец. 
И какая на это должна быть реакция при ВКК, если имеем письмо-представление,  в котором заявляется ересь -  наличие у ГУПа права собственности. Аудитор при таком раскладе сильно виноват или как?
avatar
Грэг  
14.03.2015, 11:31
Уважаемый Стаксель, после восьмилетнего опыта работы контролером качества с сожалением отмечаю, что на нынешнем этапе развития аудита в России у ВККР будет положительная реакция на сам факт наличия письма-представления в файле проверки (письмо одна штука), поскольку, по моим оценкам, от половины до двух третей аудиторов вообще не считают нужным позаботиться о такой ерунде. Что уж говорить о его содержании, когда проблему представляет само его наличие...
14.03.2015, 17:50
Грэг
Уважаемый Стаксель, после восьмилетнего опыта работы контролером качества с сожалением отмечаю, что на нынешнем этапе развития аудита в России у ВККР будет положительная реакция на сам факт наличия письма-представления в файле проверки (письмо одна штука), поскольку, по моим оценкам, от половины до двух третей аудиторов вообще не считают нужным позаботиться о такой ерунде. Что уж говорить о его содержании, когда проблему представляет само его наличие...
Разумно. 
Кстати, когда-то давно попадался на глаза налоговый спор. ГУП продал ГУПу и не показал реализацию обосновав таким образом. В налоговую базу должна включаться выручка от реализации. НК РФ определяет реализацию как передачу на возмездной основе права собственности. При передаче имущества от ГУПа ГУПа право собственности не перешло, оно как было, так и осталось у РФ. Соответственно нет выручки, базы и налога. Были жестоко опровергнуты судом.
Только зарегистрированные пользователи могут писать в этот форум.