оценочное обязательство

есть оценочное обязательство. задолженность перед не определенным поставщиком товара.
товар продан. от кого он взялся- примерно понятно, но с долей вероятности небольшой. предъявить может кто угодно из поставщиков один уже обратился в суд. товар потребляется сразу. учета ВХОДЯЩЕГО нет. по факту так сказать.
резерв выше уровня существенности многократно.
расчет резерва правильный.
но расчитывался- без ндс. а ндс будет точно, без вариантов.
ндс тоже кратно выше существенности.

теперь вопрос.
с учетом ндс создаем резерв?
куда кидать ндс. на 19й- не комильфо, на 76 как то...

8/2010 п. 15 Оценочное обязательство признается в бухгалтерском учете организации в величине, отражающей наиболее достоверную денежную оценку расходов, необходимых для расчетов по этому обязательству. Наиболее достоверная оценка расходов представляет собой величину, необходимую непосредственно для исполнения (погашения) обязательства по состоянию на отчетную дату или для перевода обязательства на другое лицо по состоянию на отчетную дату.

что они имели в виду? расход по пбу расходы организации ...расход- в смысле сколько денег надо..

У Вас неизвестен только кредитор или сумма тоже?

Ноsильщик
что они имели в виду? расход по пбу расходы организации ...расход- в смысле сколько денег надо..

Без ндс. Т.к. НДС платится поставщику и возмещается из бюджета (если вы плательщики НДС). расход = деньги поставщику (с НДС) - деньги не уплаченные в бюджет (вычет по НДС).

"Я не волшебник, я только учусь" (с) Е. Шварц

и кредитор под вопросом. разбираться они будут долго. суд по январю прошлого года в апреле этого.
и сумма тоже под большим вопросом. принципиально верно, но стоимсость товара пляшет в 2-3 раза. взяли наиболее вероятный сценарий. в том числе и с судебной точки зрения.

В качестве уточнения. Если бы с суммой всё было ясно и проблема была бы только в личности кредитора, то это не было бы оценочным обязательством, а была бы самая обычная кредиторка с самым обычным учётом.

Что касается резервов (ОО), то ситуация с НДС мутная, нигде не прописанная. В принципе можно подобрать аргументы и под вариант "НДС сразу" и под вариант "НДС потом".

в принципе пришел к такому же выводу. про хочешь с ндс, хочешь без ндс.

но пункт 15 8/2010 смущает страшно.....ведь по сути этого пункта, если не обращать внимание на определение "расход" в смысле 10/99, именно денежная сумма обязательств. ну а так с ндс.
черт.
чёрт.
чёрт.

Я думаю, это терминологический косяк.
"расходов, необходимых для расчетов по этому обязательству" - Расчёты не осуществляются расходами, расчёты осуществляются деньгами.
"оценка расходов представляет собой величину, необходимую непосредственно для исполнения (погашения) обязательства" - аналогично, как можно обязательство погасить расходом?! Обязательства гасятся деньгами.

Минфин употребляет слово "расходы" фактически в значении "денежные потоки".

косяк то косяк.
согласен.
но шо таки делать?
если денежные потоки.
так бы кредиторка отражалась с ндс. и соответственно ндс.
ладно. если берем с ндс. куда его засунуть. в ндс- однозначно нет.
в запасы/дебиторку? да. не подтвержденные ничем запасы и дебиторка. которая вероятно возникнет.
в общем- черт с ним с ндс....

Ноsильщик
если денежные потоки.
так бы кредиторка отражалась с ндс.

Совсем не факт.

Ноsильщик
ладно. если берем с ндс. куда его засунуть. в ндс- однозначно нет.
в запасы/дебиторку? да. не подтвержденные ничем запасы и дебиторка. которая вероятно возникнет.
в общем- черт с ним с ндс....

В активе там же, где и обычный НДС, т.е. на 19. Вариант свёрнутого представления, ИМХО, обосновать очень трудно.

Бульдозер
В активе там же, где и обычный НДС, т.е. на 19. Вариант свёрнутого представления, ИМХО, обосновать очень трудно.

Тогда ИМНО Лучше на 76 обособлено и в прочие активы, т.к. право на возмещения из бюджета нет.

"Я не волшебник, я только учусь" (с) Е. Шварц

Бульдозер

Минфин употребляет слово "расходы" фактически в значении "денежные потоки".

Не, скорее как передаваемые активы :-) Это одна из "традиций", от которых надо уже избавиться и называть вещи своими именами.

Ученик волшебника

Бульдозер
В активе там же, где и обычный НДС, т.е. на 19. Вариант свёрнутого представления, ИМХО, обосновать очень трудно.

Тогда ИМНО Лучше на 76 обособлено и в прочие активы, т.к. право на возмещения из бюджета нет.

Нужно ответить на вопрос, это актив или не актив. Если актив, то зачем путать пользователей и перебрасывать в другие строчки? Еси не актив, отгд его вообще признавть не надо.

Дебетокреникъ
Не, скорее как передаваемые активы :-) Это одна из "традиций", от которых надо уже избавиться и называть вещи своими именами.

Пусть пишут формулировки точнее. Иншалла! ))

Ученик волшебника

Бульдозер
В активе там же, где и обычный НДС, т.е. на 19. Вариант свёрнутого представления, ИМХО, обосновать очень трудно.

Тогда ИМНО Лучше на 76 обособлено и в прочие активы, т.к. право на возмещения из бюджета нет.

хм. так вы же говорили - без ндс, не?
вот людское коварство....

под общим влиянием.
прихожу к выводу про ндс.
что пусть даже существенно. но не существенно. ибо при отражении может вввести пользователей в заблуждение.
финансовые коэфициенты еще прикину. что изменится. если ничего- то отражать/не отражать.
если улучшатся- то не отражать.

Ноsильщик
есть оценочное обязательство. задолженность перед не определенным поставщиком товара.
товар продан. от кого он взялся- примерно понятно, но с долей вероятности небольшой. предъявить может кто угодно из поставщиков один уже обратился в суд.
.

не вижу оценочного обязательства.

п.4 ПБУ 8/10: Обязательство организации с неопределенной величиной и (или) сроком исполнения (далее - оценочное обязательство)

а у Вас в принципе - неизвестно кому.
Учитывая, что признание обязательства зависит от того свершится или нет то или иное событие (например, некто либо обратится, либо не обратится в суд с иском) - то, скорее, условное обязательство
п.9. " Условное обязательство возникает у организации вследствие прошлых событий ее хозяйственной жизни, когда существование у организации обязательства на отчетную дату зависит от наступления (ненаступления) одного или нескольких будущих неопределенных событий, не контролируемых организацией."

с этой точки зрения - создание резерва не может быть признано:
1. обоснованным
2. соответствующим действующим правилам БУ (под условные обязательства проводки не пишутся, резервы не создаются.
п.14 ПБУ "Условные обязательства и условные активы не признаются в бухгалтерском учете")

кстати. создание резерва под условные обязательства предусматривала прежняя редакция ПБУ. Возможно проверяемый субъект - просто не в курсе изменений (например, для него создание резерва - обычная практика. загляните в его уч.политику)

Бульдозер

Пусть пишут формулировки точнее. Иншалла! ))

Без давления общественности они точнее формулировать не будут, ибо над МФ висит Минюст и любые отклонения от привычного пытается зарубить на корню. Юристы же!

Бульдозер
Нужно ответить на вопрос, это актив или не актив. Если актив, то зачем путать пользователей и перебрасывать в другие строчки? Еси не актив, отгд его вообще признавть не надо.

кредиторку начисляем с НДС (платить-то с НДС же надо будет)
а на 19м счете создаем субсчет 19/плохие счета-фактуры

Соответственно, после проводки Дт 19 Кт Кредиторка

делается еще одна проводка на конец отч периода:

Дт Счет затрат Кт 19 - резерв под плохие счета фактуры


(Счет затрат - туда же, под что купили эти ТМЦ - т.е. вероятно счет 44, если это купля-продажа или 20-ка(25й) если производство

Т.е. создаем что-то типа резерва под плохие долги.
т.е. на 19м счете есть счета-фактуры, которые по предъявлению становятся долгом бюджета перед нами.
А мы это дело до получения уверенности в том, что сможем предъявить - "обнуляем" резервом.

=>> но если доподлинно известно, что никакого предъявления НДС-а не последует (т.е. счет-фактуру Вам никто не даст, а значит и нет основания предъявлять) -то тогда и признавать на 19м нельзя.

А если шансы есть (обычно для ситуаций, когда ждем исправлененую или запаздавшую счет-фактуру) - тогда по описанной методе..

А почему нужно этот НДС сразу же отправлять в плохие долги? Может, это вполне себе приличный долг?

спасибо всем за ответы.
что оценочное- однозначно. я не всю информацию раскрыл.
что НДС надо - тоже понимание пришло.
и на 19 й. и в баланс.

Бульдозер
А почему нужно этот НДС сразу же отправлять в плохие долги? Может, это вполне себе приличный долг?

если они делают accrual (оценочное обязательство) или резерв с НДС-ом, то самого счета-фактуры-то у них нет..

т.е. предъявить в бюджет они не могут этот НДС.

А значит - если мы покажем этот НДС на 19м счете в балансе - то пользователь отчетности поймет: ага, а на 19м еще висит крупный НДС, который компания предъявит в бюджет.
Типа есть актив, который уменьшит платежи по НДС.

А мы-то не знаем - будет ли нормальный счет-фактура и тд - т.к. автор ветки сказал, что суд, то да се - непонятно кто товар поставили тд - т.е. гарантии, что будет у нас нормальный счет-фактура нету - вот потому и не можем показывать в балансе на 19м этот НДС.


В обычном случае - когда делаем акруал и уверены, что все нормально там будет со счетом-фактурой - понятно дело, создавать резерв под этот счет-фактуру не надо на 19м.

з.ы. кстати, в рассматриваемой ситуации - надо с юристами проконсультироваться.
Если суд присудит что должны заплатить этим поставщикам - то, вероятно, платеж пойдет по бумагам суда, а не по накладным и счетам-фактурам (т.к. ни накладных ни счетов-фактур у них нет, как я поняла).

то может вообще никакого НДСа в этой сделке не будет, в том числе при урегулировании спора.

Да, к стати по НК РФ поставщик обязан предъявить СФ в течение 5-дней после отгрузки, т.е. если он подал в суд об оплате, то комплект документов должен уже быть им предъявлен покупателю.

"Я не волшебник, я только учусь" (с) Е. Шварц

Думаю здесь нужно как в лизинге. Есть с/ф - НДС на 19, нет с/ф - НДС не учитываем (не актив). Без с/ф у меня нет и обязательства НДС платить, то есть и кредиторку без НДС показываем.

Сельхозозабоченная
А мы-то не знаем - будет ли нормальный счет-фактура и тд - т.к. автор ветки сказал, что суд, то да се - непонятно кто товар поставили тд - т.е. гарантии, что будет у нас нормальный счет-фактура нету - вот потому и не можем показывать в балансе на 19м этот НДС.

Не совсем так. В данном случае речь идёт не о чистой дебиторке, а о дебиторке (19), производной от кредиторки. Всю неопределённость (суд, то да сё) компания должна учесть при оценке кредиторки. Но когда она уже оценила кредиторку и сказала, что я ОЖИДАЮ, что заплачу вот столько-то (с учётом суда, того да сего), то из этого следует, что она точно так же ожидает возмещения НДСа на такую-то сумму. Это взаимосвязано. Единственный риск, неучтённый в кредиторке, но который должен быть учтён в дебиторке - это риск невыставления с/ф или выставления в каком-то некорректном виде. Всё же в обычной ситуации ткой риск близок к нулю, поскольку в абсолютном большинстве случаев получить от поставщика нормальный с/ф труда не соствляет.

fregat
Есть с/ф - НДС на 19, нет с/ф - НДС не учитываем (не актив). Без с/ф у меня нет и обязательства НДС платить, то есть и кредиторку без НДС показываем.

Вы исходите из того, что НДС нельзя возместить пока нет с/ф, поэтому пока с/ф не получили актива нет. На это можно возразить нашей исторической практикой. Как Вы помните, много лет НДС можно было возмещать только после оплаты кредиторки поставщику. Однако это никому не мешало в момент получения ТРУ (ещё неоплаченного!) сразу ставить НДС на 19. Ведь тоже критерии возмещения НДС на момент получения ТРУ не были соблюдены, но все соглашались, что это актив, потому мы ожидаем, что платёж будет и право на возмещение будет. Аналогично, какое-нибудь строительство. Недострой по себестоимости продать сложно, но никто его не обесценивает, потому что все ожидают, что он будет достроен и будет приносить эквыгоды как нормальный ОС.