Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Re: Спор по вопросу на оплату в праздничный день работникам работающим по сменному графику!!!!

avatar
Гена  
29.04.2010, 14:04
Лесик А.
А теперь, кстати вопросы:

1. Норма времени 19 дней в том числе 1 день праздничный.
Как будет оплата в случае
1.1. работник берёт отгул
1.2. не берёт отгул ?

2. Норма времени 19 дней плюс 1 день праздничный сверх нормы.
Как будет оплата в случае
2.1. работник берёт отгул
2.2. не берёт отгул ?
Хотелось бы получить ответы в свете статьи 153, без "!один пишем два в уме".
Спасибо.
пусть без потери общности у сотра оклад 19000...

1.1 ... оклад 19000
1.2 ... 19000 + 1000 = 20000 = 18000 + 2000

2.1 ... оклад 19000
2.2 ... 19000 + 2000 = 21000
avatar
Гена  
29.04.2010, 14:42
если кому интересно, то можно рассмотреть и следующий вопрос, на котором часто спотыкаются...

Известно, что при подсчете подлежащих оплате в повышенном размере сверхурочных часов не должна учитываться работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, поскольку она уже оплачена в двойном размере. На это указано в разъяснении Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 13/П-21 «О компенсации за работу в праздничные дни», положения которого могут применяться и в настоящее время на основании ст. 423 ТК РФ. Это, в свою очередь, подтверждено Решением Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ 05-1341.

для СУРВ хоть по учётному месяцу невозможно определить был ли праздник сверх нормы или же входил в неё, особенно если вспомнить, что большинство наших праздников приходятся на первую декаду...
avatar
Гена  
29.04.2010, 15:14
Рассмотрим задачу расчёта праздничных и сверхурочных для окладников…
Пусть О – оклад, П – число праздничных часов, С – общее число переработанных часов сверх данной месячной нормы Н, а НЧ – нормативное число рабочих часов в данном месяце:

1. праздники считаются внутри графика (по ст. 153 идёт одинарная доплата) и сверхурочными считаются все часы сверх данной месячной нормы:
Зарплата = О + (П * О/НЧ) + (2*0.5 * О/НЧ) + (С – 2)*О/НЧ =
= О + П * О/НЧ + (С – 1)*О/НЧ ……… (1)

2. праздники считаются вне графика (по ст. 153 идёт двойная доплата) и сверхурочными считаются не все часы сверх данной месячной нормы, а за минусом праздничных (по действующему Разъяснению Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 08.08.66 N 13/П-21) :
Зарплата = О + (2*П * О/НЧ) + (2*0.5 * О/НЧ) + (С – П - 2)*О/НЧ =
= О + П * О/НЧ + (С – 1)*О/НЧ ……… (2)

Видно, что для конечного результата без разницы – попадает ли праздник в график или же нет…
29.04.2010, 16:46
Ну не вписыается ответ
2.1 ... оклад 19000
в ст 153 ТК жаль((

По смыслу ст 153:
Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере
Это должно соблюдаться в любом случае, только по разному исчисляться (когда первая оплата в составе оклада, а вторая- сверх оклада или вся сверх оклада и тд). Иначе теряется смысл работать в праздник - за работу в праздник всегда следует выгода!!! Иначе мы никого не привлечем к работе в праздник!
НЕ должна быть разная оплата - что с отгулом, что без отгула.
Отгул приравнивается к однократной оплате.
За работу в праздник полагается:
двойная оплата праздничного дня = однократная оплата праздничного дня + оплачиваемый отгул = два оплачиваемых отгула.
Если отгулы будут неоплачиваемые, то дискредитируется ст 153.



возмем еще раз вариант

1. Норма времени 19 дней в том числе 1 день праздничный.
Как будет оплата в случае
1.1. работник берёт отгул.


Значит в табеле у него стоит 17 рабочих дней + 1 праздничный
Оплата должна быть одна из:
19000+ 1000 = 18000+2000 = 18000 +1000 + 1 оплачиваемый отгул =
18000 + 2 оплачиваемых отгула. Все это соответствует 20000.


1.2. не берёт отгул

Значит в табеле у него стоит 18 рабочих дней + 1 праздничный
Оплата должна быть :
19000+ 1000 = 18000+2000. И это соответствует тем же 20000.

В любом варианте одна и та же зарплата. Так и должно быть.
Оплата не должна зависеть от того, в какой форме получает зарплату работник.
avatar
Гена  
29.04.2010, 17:12
похоже, Вы не поняли самое главное... когда сотр берёт отгул за работу в праздник, то он себе переносит праздник и бывший праздник становится обычным рабочим днём...

когда сотр берёт отгул за работу в выходной день, то он просто переносит себе выходной и бывший выходной становится обычным рабочим днём...

Обобщая: когда сотр берёт отгул за работу в выходной или праздник, то он просто локально переносит себе выходной или праздник на другой день... поэтому перенос никак не скажется на его оплате = он получит свой оклад безо всяких доплат
avatar
Гена  
29.04.2010, 17:17
если я отработаю в субботу, а отдохну в понедельник - то я за месяц получу свой оклад и нет никакой разницы в этом случае - праздник ли был суббота или обычный мой выходной день... если я обменял двойную оплату на перенос, то для меня осознанно праздником или выходным стал понедельник...

это и есть отражение цитируемого абзаца из ст.153:
"По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит"

для отгула праздник и выходной равнозначны
30.04.2010, 08:24
Гена
похоже, Вы не поняли самое главное... когда сотр берёт отгул за работу в праздник, то он себе переносит праздник и бывший праздник становится обычным рабочим днём...

когда сотр берёт отгул за работу в выходной день, то он просто переносит себе выходной и бывший выходной становится обычным рабочим днём...

Обобщая: когда сотр берёт отгул за работу в выходной или праздник, то он просто локально переносит себе выходной или праздник на другой день... поэтому перенос никак не скажется на его оплате = он получит свой оклад безо всяких доплат
С точностью до наоборот.

Самое главное
Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.
Это правило должно соблюдаться всегда.

Праздники не переносятся! И тем более не могут стать "обычным" днём. За работы в в нерабочий день предоставляются другой день отдыха.
Предоставление другого дня отдыха (перенос) это только один из способов реализации основного положения статьи 153 - оплаты в двойном размере.


Даже при суммированном учете, когда график сменности может быть составлен таким образом, что рабочая смена выпадает на нерабочий праздничный день,- и в этом случае работа за этот день будет оплачена в двойном размере.
avatar
Гена  
30.04.2010, 08:53
никто и не спорит, что за работу в выходной или праздник положена двойная оплата, что я и продемонстрировал на примерах... не тройная, а именно всегда двойная независимо от системы оплаты труда...

суть наших разногласий - в оценке замены одного выходного дня или праздника другим...

давайте сначала на основе простого выходного дня, не праздника - определим наши позиции...

пусть меня как бухгалтера с моего согласия вызвали на работу в субботу и я решил вместо двойной оплаты взять понедельник как свой выходной... такой простой вариант...

Вы согласны, что я просто получу свой оклад в этом месяце, т.к. норма не изменилась и для меня просто произошёл локальный перенос выходного дня с субботы на понедельник?
avatar
Гена  
30.04.2010, 09:02
потому что после переноса я НЕ работал в выходной день и нет двойной оплаты - я работал в свой РАБОЧИЙ день в субботу и отдыхал в свой ВЫХОДНОЙ день понедельник
30.04.2010, 09:29
Гена
пусть меня как бухгалтера с моего согласия вызвали на работу в субботу и я решил вместо двойной оплаты взять понедельник как свой выходной... такой простой вариант...

Вы согласны, что я просто получу свой оклад в этом месяце, т.к. норма не изменилась и для меня просто произошёл локальный перенос выходного дня с субботы на понедельник?

Нет, не согласен. Если вы взяли отгул, то должны получить + к окладу з/пл за один рабочий день, а отгул должен быть оплачиваемый.

Если вы работает в режиме пятидневки с двумя общеустановленными выходными, то только эти установленные дни являются для вас выходными и работа в эти дни оплачивается вдвойне.

Если же у вас свой особый график работы, к примеру как при суммированном учете5 рабочего времени, когда выши выходные попадают на рабочие дни, а в воскресные(общеуставноленные выходные) дни по вашему графику рабочий день, то работа в эти дни не подпадает под действие ст. 153 Тк.
Но привлечение вас к работе в ваши установленные по графику выходные подпадает под действие ст.154.


Свободный перенос выходных дней, как свободно этим вы оперируете в своих примерах, недопостим. Это возможно только с утверждением графика работы. Ну а если вы сможете обосновать утверждение особого графика работы только в месяцы с праздниками с согласия работника, то и карты вам в руки.
avatar
Гена  
30.04.2010, 09:47
меня никто не насиловал брать другой выходной день - мне гарантировано бы оплатили двойную субботу и дело с концом... но раз я сам захотел отдохнуть в другой день, то по факту это и означает, что я сам пошёл на локальный только в данном месяце суммированный учёт рабочего времени и в данном месяце вместо основного графика:
Я,Я,Я,Я,Я,В,В,Я,Я,Я,Я,Я,В,В...
имею
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В,В,Я,Я,Я,Я,В,В...

т.е. наша с Вами развилка в самом начале - поэтому Вы никогда не поймёте последнюю точку зрения Ковязиной... и всегда будете путаться в оплатах выходных и праздничных днях и кричать о корявости ст.153...

это Ваше право... Ваш тупик
30.04.2010, 10:30
Что=то я ничего не пойму.
Вроде бы я отвечал на ситуацию:

Гена
пусть меня как бухгалтера с моего согласия вызвали на работу в субботу и я решил вместо двойной оплаты взять понедельник как свой выходной... такой простой вариант...

А вы теперь меня обвиняете

Гена
меня никто не насиловал брать другой выходной день - мне гарантировано бы оплатили двойную субботу и дело с концом... но раз я сам захотел отдохнуть в другой день, то по факту это и означает, что я сам пошёл на локальный только в данном месяце суммированный учёт
Ну раз сам захотел, так вперед и с песней ... да и без зарплаты можно
...

Да, концовка обсуждения как всегда... ушли от сути вопроса...

А что мы обсуждаем?

Как оплатить работу в праздничные дни или как неоплатить?

...
Вообще-то, вроде бы есть различия в понятиях " вызвали с моего согласия" и " сам напросился".
Вот то, о чем вы говорите сейчас, т.е. когда работник по
собственному желанию
, согласованному с работодателем, хочет выйти в праздник или выходной день, что бы получить отгул в нужное ему время, по мнению некоторых специалистов возможна. Т.е. когда работник сам просит об этом, работодатель может пойти ему навстречу.
Но такая ситуация, что бы обойти ст.153, требует особого оформления, результатом которого должно стать, что работник допускается к работе в эти дни, а не привлекается по инициативе работодателя и тд и тп.
Но это другая песня... про то, как неоплатить работу в праздничные и выходные дни.
avatar
Гена  
30.04.2010, 10:50
мы уже выяснили нашу развилку... пусть оклад 20000 и норма 20 дней

есть график:
Я,Я,Я,Я,Я,В,В,Я,Я,Я,Я,Я,В,В...

Ваша точка зрения на ст.153
"По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит"

Я,Я,Я,Я,Я,РВ-1,В,НВ,Я,Я,Я,Я,В,В...
Зарплата = 20000/20 * 19 + 20000/20 * 1 = 20000

моя точка зрения:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В,В,Я,Я,Я,Я,В,В...
Зарплата = Оклад = 20000
30.04.2010, 12:10
21000.

А по вашей развилке никогда не будет понятия работы в выходной день если используется отгул.
Вы просто-напросто переделываете график работы, делая дни отдыха выходными, а дни выхода на работу - рабочими. Нивелируя тем самым работу в выходной день.

Не наличие отгула, либо его отсутствие определяет наличия факта
работы в выходной или праздничный день.

...дцатый раз: Отгул это способ реализации нормы ст. 153.
Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.
а дальше расписывается, что двойная оплата может быть реализована в виде оплаты или в виде отгула
avatar
Гена  
30.04.2010, 12:13
откуда это у Вас 21000? если отработано 19 обычных дней и одна суббота в одинаре? ведь понедельник же у Вас неоплачиваемый выходной?
30.04.2010, 12:20
У меня - оплачиваемый. К чему вся ветка обсуждения?
avatar 30.04.2010, 12:22
Действительно ...
avatar
Гена  
30.04.2010, 12:24
тогда продолжайте и дальше нарушать ст.153, где по-русски написано "день отдыха оплате не подлежит"
30.04.2010, 12:36
:-))) дак и продолжаю с успехом!

И вам успеха в продолжении нарушения ст 153 ТК:

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.

Всего доброго. Спасибо за компанию.
avatar
Гена  
30.04.2010, 12:41
вообще-то... я знаю Вас как умного человека... можете и дальше изображать непонимание того, что последние посты мы рассматривали исключительно только в разрезе
"По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит"

чистая работа в выходной или праздник по двойному тарифу у нас всю ветку не вызывала ни разногласий, ни споров
30.04.2010, 13:58
Гена
"По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит"

Именно, применяя эту фразу, мы и нарушаем основной принцип ст. 153

Гена
чистая работа в выходной или праздник по двойному тарифу у нас всю ветку не вызывала ни разногласий, ни споров
и именно в этом наступают разногласия: нивелируется оплата по двойному тарифу.
Именно эта фраза и делает ст. 153 "корявой", о чем рассуждают и спорят не только мы, но и другие специалисты. И вынуждены находить всевозможные оправдывания этой фразе, лишь бы она не нарушала основного принципа, провозглашенного ст. 153.
К примеру:
Если работнику по его желанию предоставляется вместо повышенной оплаты работы в праздничный день другой день отдыха, то ему производится доплата сверх оклада в размере дневной ставки. То есть день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата.

Поэтому и оплата в размере дневной ставки, и другой день отдыха полагаются работнику сверх оклада.

Н.И.Будакова
Эксперт журнала
"Оплата труда:
бухгалтерский учет
и налогообложение"


И сама фраза не только по содержанию, но и по своему наличию в ст 153 вызывает недоумение и вопросы.
К примеру, когда предоставляется отгул?
В случае если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени?
Или только в случае если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени?
За что за отгул в первом случае? Отгул, насколько я помню, это за переработку, при чем всегда оплачиваемы. Т.е вместо оплаты дополнительной работы, нам дают отгулы вместо оплаты.
И тд и тп. А мы именно эту фразу берем за основу ст. 153 и хотим найти истину. Да нет её в этой фразе!



Ст. 153 могла бы состоять только из одного предложения:

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.

Если бы было иначе, то и строилась бы статья так: Если .... - так-то, если... так-то.
А здесь, дальше, после двоеточия, идут разъяснения, как и в каких случаях должен выглядеть этот основной принцип
Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.
А все разъяснения не должны по сути менять основного принципа.

ИНСТИТУТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СРАВНИТЕЛЬНОГО ПРАВОВЕДЕНИЯ
ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 апреля 2009 года

Ответственный редактор
заслуженный деятель науки Российской Федерации,
доктор юридических наук, профессор
Ю.П.Орловский
2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть либо повышенная оплата , либо предоставление дополнительного дня отдыха.

Отгул, это один из способов реализации двойной оплаты. И его наличие/отсутствие никак не может влиять на оплату праздничных и выходных.
Исправлений: 1; последнее - в 30.04.2010, 14:05.
30.04.2010, 13:59
Гена
откуда это у Вас 21000? если отработано 19 обычных дней и одна суббота в одинаре? ведь понедельник же у Вас неоплачиваемый выходной?

Гена
Я,Я,Я,Я,Я,РВ-1,В,НВ,Я,Я,Я,Я,В,В...
Зарплата = 20000/20 * 19 + 20000/20 * 1 = 20000
Моя точка зрения такова:

1-й шаг. Определяем размер оплаты.

Отработан выходной день сверх графика рабочего времени.
А это значит, применяем следующую норму абзаца 4 ст. 153:

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:

в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.


Т.е. работнику должны заплатить 20000 + 20000/20 * 2 = 22000!!!


2-й шаг. Как будем оплачивать.

Работник решил взять отгул.
Применяем следующую норму ст.153:
В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

20000 + 20000/20 * 1+ отгул = 21000+отгул.
Исправлений: 1; последнее - в 04.05.2010, 09:20.
avatar
Гена  
30.04.2010, 14:23
у нас разногласия только по шагу 2...

как же Вы даёте оклад 20000 за 19 простых дней?
Вы же фактически не в одинаре оплачиваете суььоту, а вдвое:
21000 = 19*1000 + 1*2000
?

это грубая ошибка
30.04.2010, 14:39
Гена
у нас разногласия только по шагу 2...

как же Вы даёте оклад 20000 за 19 простых дней?
Вы же фактически не в одинаре оплачиваете суььоту, а вдвое:
21000 = 19*1000 + 1*2000
?
это грубая ошибка

Я ничего не даю. Я исполняю ст. 153. По шагам. И ничего более. И в результате я получил именно ту сумму, оплату которой провозглашает статья 153:
1. оплатил оклад.
2. оплатил сверх оклада в однократном размере
3. предоставил отгул.

Про фразу о неоплате отгула молчу, т.к. выше высказался сполна.

Проследуете так же по нормам ст. 153 в своем примере-возражении?
Вы сделаете так:
Начнете рассматривать ситуацию не с начала, а с её конца, т.е. не сам факт, а постфактум.
По вашему получается, что отработано 19 дней + праздник, при чем все в норме графика.
Вы платите 19 000 + 1000*1 = 20000

Ну а если еще и отгул предоставите, то вообще 19000 заплатите, так?
Ну это ж ничего общего не имеет со ст. 153!

Рассматривая ситуацию как постфактум, т.е с конца, мы сразу приходим совсем к иному варианту.
Аналогично тому, о чем я выше уже говорил, когда вы подставляете вместо фактичекого графика работы график работы постфактум и там у вас вообще нет работы в выходной день - все тип-топ и выходные почему-то сместились вдруг резко и превышения нет и тп.
tunec  
30.04.2010, 14:52
Анатолий, здесь статью читатаем не по шагам... "По желанию работника..." Это уже вариант выбора. Или платим в двойном размере или по желанию работника...
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **     **  **     **  ********   **     **  **     ** 
 **     **  **     **  **     **  **     **  **     ** 
 **     **  **     **  **     **  **     **  **     ** 
 **     **  **     **  **     **  **     **  **     ** 
  **   **    **   **   **     **  **     **  **     ** 
   ** **      ** **    **     **  **     **  **     ** 
    ***        ***     ********    *******    *******  
Сообщение: