Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Re: Чистая прибыль - источник дивидендов и налоговые обязательства.

13.03.2008, 11:02
Но Вы согласны, что некорректные ссылки МФ не есть повод думать, что ОНА и ОНО, не проходящие через 99 счет, влияют на чистую прибыль?
Вот бы Лапину заставить вликнуть в ее рекомендации проводить все через 99, ведь добилась, что ее позицию включили в методичку ИПБР. Чтоб ей всю жизнь учет вести.

С уважением, Людмила
13.03.2008, 11:07
Уважаемая Людмила, к чему я это клоню, тусуя преславутое Письмо МФ?
А все к тому же, где я должен взять средства, что бы выплатить дивиденды в размере чистой прибыли по Ф2 (что соответсвует счет 84)?
Т.е., законодатель так определил и акционеры должны решать как из чего будут брать эту сумму - прибегнут ли к займам, за счет коедиторки и тп. или будт распредлять не всю сумму ЧП, а за минусом уплаченных ОНА/ОНО.
Т.е. Вы тоже считаете, что "это данность", которую надо принять и не заморачиваться?

...

А я все же в этом Письме увидел, то что хочу - желаемое: распределять надо не всю ЧП что по БУ (по Ф2,по счету 84), как это опредлено всяк и всеми, а скорретированную на ОНА/ОНО.

Извините, еще раз процитирую это Письмо:




Положением по бухгалтерскому учету "Учет расчетов по налогу на прибыль" ПБУ 18/02 установлено, что показатель "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках исчисляется исходя из того, что в качестве расхода по налогу на прибыль, вычитаемого из суммы прибыли до налогообложения, должна быть сумма условного расхода по налогу на прибыль, скорректированная на сумму постоянных налоговых обязательств. Указанная сумма расхода по налогу на прибыль формируется в отчете о прибылях и убытках как совокупность сумм, отраженных по статьям "отложенные налоговые активы", "отложенные налоговые обязательства" и "текущий налог на прибыль" (п.24 ПБУ 18/02).


Исходя из вышеизложенного "отложенные налоговые обязательства (активы)" учитываются при расчете чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.


Я вижу, что в первой части говорится о ЧП, которая в Ф2 (с витиеватыми формулировками - ну да бог с ними)
А во второй части - о чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.

Т.е., не та ЧП, что в Ф2 является источником дивидендов, а расчетная ЧП с учетом ОНА/ОНО.

И тогда все становится на свои места - беру ЧП по Ф2, что соответвует счету 84, корректирую ее на ОНА/ОНО и никахих проблем с вопросом " а с каких средств я должен выплатить дивиденды?"
13.03.2008, 11:09
Людмила
Но Вы согласны, что некорректные ссылки МФ не есть повод думать, что ОНА и ОНО, не проходящие через 99 счет, влияют на чистую прибыль?

Я думаю предыдущим постом я ответил на ваш вопрос.
avatar 13.03.2008, 11:20
Лесик А.
Уважаемая Людмила, к чему я это клоню, тусуя преславутое Письмо МФ?
А все к тому же, где я должен взять средства, что бы выплатить дивиденды в размере чистой прибыли по Ф2 (что соответсвует счет 84)?
Т.е., законодатель так определил и акционеры должны решать как из чего будут брать эту сумму - прибегнут ли к займам, за счет коедиторки и тп. или будт распредлять не всю сумму ЧП, а за минусом уплаченных ОНА/ОНО.
Т.е. Вы тоже считаете, что "это данность", которую надо принять и не заморачиваться?

...

А я все же в этом Письме увидел, то что хочу - желаемое: распределять надо не всю ЧП что по БУ (по Ф2,по счету 84), как это опредлено всяк и всеми, а скорретированную на ОНА/ОНО.

Извините, еще раз процитирую это Письмо:




Положением по бухгалтерскому учету "Учет расчетов по налогу на прибыль" ПБУ 18/02 установлено, что показатель "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках исчисляется исходя из того, что в качестве расхода по налогу на прибыль, вычитаемого из суммы прибыли до налогообложения, должна быть сумма условного расхода по налогу на прибыль, скорректированная на сумму постоянных налоговых обязательств. Указанная сумма расхода по налогу на прибыль формируется в отчете о прибылях и убытках как совокупность сумм, отраженных по статьям "отложенные налоговые активы", "отложенные налоговые обязательства" и "текущий налог на прибыль" (п.24 ПБУ 18/02).


Исходя из вышеизложенного "отложенные налоговые обязательства (активы)" учитываются при расчете чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.


Я вижу, что в первой части говорится о ЧП, которая в Ф2 (с витиеватыми формулировками - ну да бог с ними)
А во второй части - о чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.

Т.е., не та ЧП, что в Ф2 является источником дивидендов, а расчетная ЧП с учетом ОНА/ОНО.

И тогда все становится на свои места - беру ЧП по Ф2, что соответвует счету 84, корректирую ее на ОНА/ОНО и никахих проблем с вопросом " а с каких средств я должен выплатить дивиденды?"

Анатолий,

Это один из давно известных бухгалтерских парадоксов: прибыль есть, а денег нет (посмотрите, напр., книгу Я.В. Соколова... э... опять не помню... эээ... кажется, "Основы теории бухгалтерског учета"... или, скорее, "История бухгалтерского учета: от истоков до наших дней"). Ситуация возникает, главным образом, из-за применения метода начисления. ОНА и ОНО - суть яркий пример этого метода.

Вы не одиноки, сталкиваясь с описанным парадоксом: с ним сталкиваются десятки, сотни тысяч компаний по всему миру.
13.03.2008, 11:24
Уважаемый ДК, я с сразу понял вашу точку зрения и она мне импонирует.Спасибо.
Но сейчас речь веду о том Письме - не есть ли оно "прорыв" в данном вопросе.
13.03.2008, 11:27
Письмо Минфина могло быть связано с неверной формулировкой ПБУ 18. Дело в том, что в мозгах чинуш до сих пор старый план счетов. И, в п. 17 и 18 в конце указано, что если актив итли обязательство выбывает, разницы списываются на счет прибылей и убытков. А это не 84 счет, как указано в проекте изменений ПБУ 18. Отсюда Лапина пропихивала идею, что все списывается на 99 "Прибыли и убытки", а потом с 99 начисляется вновь по новой операции. И в методичке ИПБ заложено, что можно действительно идти двумя путями -через 68 и через 99. Так и даны два варианта действий.
Этот ляпсус не исправлен до сих пор, по этой причине письма Минфин может писать любые.
В этой связи я думаю, что расспределению подлежит то, что перенесено на 84 счет. Кстати, никто не запретил выплачивать и из прибыли прошлых лет дивиденды. И никакие корректировки на ОНА и ОНО счета 84 делать не надо.
А идеи сближения нашего ПБУ 18, которое основано на старой версии МСФО соответствующего, всегда витали. Но для этого нужно его отменить, повернуть мозги на новый лад всех. А с теми проблемами, как его внедряют и применяют, вряд ли такое будет в ближайшее время.
А где брать деньги и что распределять - дело акционеров. Например, чистая прибыль может быть получена исключительно от переоценки акций. И где взять деньги на дивиденды? Должны же акционеры понимать реальное положение вещей и то, что греет душу теоретически.

С уважением, Людмила
13.03.2008, 11:31
Ясно. Всем огромное спасибо за участие!
avatar 13.03.2008, 12:14
Людмила
Письмо Минфина могло быть связано с неверной формулировкой ПБУ 18. Дело в том, что в мозгах чинуш до сих пор старый план счетов. И, в п. 17 и 18 в конце указано, что если актив итли обязательство выбывает, разницы списываются на счет прибылей и убытков. А это не 84 счет, как указано в проекте изменений ПБУ 18. Отсюда Лапина пропихивала идею, что все списывается на 99 "Прибыли и убытки", а потом с 99 начисляется вновь по новой операции. И в методичке ИПБ заложено, что можно действительно идти двумя путями -через 68 и через 99. Так и даны два варианта действий.
Этот ляпсус не исправлен до сих пор, по этой причине письма Минфин может писать любые.
В этой связи я думаю, что расспределению подлежит то, что перенесено на 84 счет. Кстати, никто не запретил выплачивать и из прибыли прошлых лет дивиденды. И никакие корректировки на ОНА и ОНО счета 84 делать не надо.
А идеи сближения нашего ПБУ 18, которое основано на старой версии МСФО соответствующего, всегда витали. Но для этого нужно его отменить, повернуть мозги на новый лад всех. А с теми проблемами, как его внедряют и применяют, вряд ли такое будет в ближайшее время.
А где брать деньги и что распределять - дело акционеров. Например, чистая прибыль может быть получена исключительно от переоценки акций. И где взять деньги на дивиденды? Должны же акционеры понимать реальное положение вещей и то, что греет душу теоретически.

В целом согласен. круто!
Бульдозер (67e0b)
13.03.2008, 16:48
По-моему, в письме, на которое ссылается Анатолий очевидна опечатка. ".... скорректированная на сумму постоянных и отложенных налоговых обязательств". Эта опечатка очевидна из следующей фразы и из последней и из ПБУ 18.
13.03.2008, 17:35
Бульдозер, нет в письме никакой опечатки.
Отражемая в Ф2 сумм налога на прибыль равна условному расходу (доходу) по налогу на прибыль, увеличенному (уменьшенному) на сумм постояных обязательств (активов).
Эту же сумму можно определить и по иному - текущий налог скорректировать на отложенные налоги, как это сделано в ф2, рекомендуемой Минфином. В этом случае очевидно, что отложенные налоги влияют на сумму чистой прибыли.
Тогда понятно и письмо Минфина - в первой части говорится о первом способе расчета, а во второй - о втором. То есть отложенные налоги учитываются при формировании чистой прибыли, которая принимается за основу при выплате дивидендов, если исходить из того, что налога на прибыль в ф2 формируется как текущий налог, скорректированный на отложенные.
Минфин запутал ситуацию тем, что ф2 порекомендовал составять одним способом (по второй схеме), а схему проводок преложил для первой схемы. Ну конечно, для тех, кому План счетов-наше все, а на суть процеса мы и не смотрим, отложенные налоги на ЧП не влияют.
Лично мне схема проводок по Плану счетов не нравится потому, что в ней начисление текущего налога выводится цепочкой проводок, как бы является следствием, при том что эта цифра есть нечто исходное, берущееся из налоговой декларации.
Исправлений: 5; последнее - в 13.03.2008, 17:53.
14.03.2008, 07:32
Не лучше Письма МФ.
Вы уж, уважаемый Константин, прочтите 6-й раз и откорректируйте свой текст. Особенно первое и второе предложения.
14.03.2008, 08:17
Бульдозер
По-моему, в письме, на которое ссылается Анатолий очевидна опечатка. ".... скорректированная на сумму постоянных и отложенных налоговых обязательств". Эта опечатка очевидна из следующей фразы и из последней и из ПБУ 18.

Максим, я уже представлял на первой странице анализ Письма по абзацам (12.03.2008 15:51 ).
Цитата, приведенная и скоррекированная вами, относится к корректировке УРП, для получения ЧП, которая отражается в Ф2.

В тексте Письма я вижу так:

показатель "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках исчисляется исходя из того, что в качестве расхода по налогу на прибыль, вычитаемого из суммы прибыли до налогообложения, должна быть сумма условного расхода по налогу на прибыль, скорректированная на сумму постоянных налоговых обязательств
Это об этом:
ЧП= БП-(УРП+-ПНО/ПНА)

А поскольку в Ф2 нет УРП, то в следующей фразе, как я отмечал выше,
говорится как это получить из Ф2:

Указанная сумма расхода по налогу на прибыль формируется в отчете о прибылях и убытках как совокупность сумм, отраженных по статьям "отложенные налоговые активы", "отложенные налоговые обязательства" и "текущий налог на прибыль" (п.24 ПБУ 18/02).


ЧП = БП -(ОНА/ОНО-ТНП)

Т.е., указанная сумма расхода по ПБУ (БУ)
УРП+-ПНО/ПНА
а по Ф2
ОНА/ОНО-ТНП

По вашей же формулировке:

показатель "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках исчисляется исходя из того, что в качестве расхода по налогу на прибыль, вычитаемого из суммы прибыли до налогообложения, должна быть сумма условного расхода по налогу на прибыль, скорректированная на сумму постоянных и отложенных налоговых обязательств

ЧП = БП - (УРП++ОНА/ОНО +-ПНО/ПНА) = БП-ТНП

Т.е., о чем я и веду весь этот разговор, что источником выплаты дивидендов
является не ЧП по Ф2, а с учетом ОНА и ОНО, что соответсвует выводу Письма:

Исходя из вышеизложенного "отложенные налоговые обязательства (активы)" учитываются при расчете чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.


Так что вы хотели сказать, уважаемый Максим?

...

PS. Что-то никто не отреагировал на мое предположение в посте от 13.03.2008 11:07, о том, что в Письме речь идет о двух ЧП:


1) "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках

2) чистая прибыли, являющейся источником выплат дивидендов, при расчете которой "отложенные налоговые обязательства (активы)" .
14.03.2008, 08:22
Повторяю большими печатными буквами

стр. ОНА + стр. ОНО + стр. ТНП
=
Д99 К68 - УРНП
+
д99 к68 - ПНО (ПНА)

Ну и получается, что

стр. ОНА + стр. ОНО + стр. ТНП = -(+)ОНА + (-)ОНО+ТНП = УРНП + ПНО-ПНА
14.03.2008, 08:32
Лесик А.
[PS. Что-то никто не отреагировал на мое предположение в посте от 13.03.2008 11:07, о том, что в Письме речь идет о двух ЧП:


1) "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках

2) чистая прибыли, являющейся источником выплат дивидендов, при расчете которой "отложенные налоговые обязательства (активы)" .

Такое предположение:
- не соответствует никакому нормативному правовому акту
- не соответстввует здравому смыслу и экономике процесса
- основано на неправильном толковании ничего не значащей бумажки - письма Минфина.

Поэтому ничто не мешает понять письмо Минфина так:
Прибыль, являющаяся источником выплаты дивидендов, есть чистая прибыль из ф2, которая формируется из:
- прибыли до налогообложения
- подлежащей уплате в бюджет суммы налога на прибыль
- отложенных налогов.
Соответственно, отложенные налоги учитываются при определении прибыли, являющейся источником выплаты дивидендов.
Исправлений: 5; последнее - в 14.03.2008, 09:44.
avatar 14.03.2008, 09:38
Общее замечание по поводу ПБУ. Если читать их совершенно буквально, то зачастую их невозможно выполнить в принципе.

Пример. ПБУ 10 гласит:
2. Расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств, иного имущества) и (или) возникновения обязательств, приводящее к уменьшению капитала этой организации, за исключением уменьшения вкладов по решению участников (собственников имущества).

Т.о. приобретение активов, например НМА, не является расходом, потому что от этой операции в балансе: либо в равной сумме увеличиваются активы и обязательства, либо меняется структура активов, но в любом случае не происходит уменьшения капитала. Что дополнительно подтверждается и п. 3 того же ПБУ.

Теперь берем, например. ПБУ 14 и читаем:
7. Фактической (первоначальной) стоимостью нематериального актива признается сумма, исчисленная в денежном выражении, равная величине оплаты в денежной и иной форме или величине кредиторской задолженности, уплаченная или начисленная организацией при приобретении, создании актива и обеспечении условий для использования актива в запланированных целях.
8. Расходами на приобретение нематериального актива являются:
суммы, уплачиваемые в соответствии с договором об отчуждении исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации правообладателю (продавцу);
таможенные пошлины и таможенные сборы;
невозмещаемые суммы налогов, государственные, патентные и иные пошлины, уплачиваемые в связи с приобретением нематериального актива;
вознаграждения, уплачиваемые посреднической организации и иным лицам, через которые приобретен нематериальный актив;
суммы, уплачиваемые за информационные и консультационные услуги, связанные с приобретением нематериального актива;
иные расходы, непосредственно связанные с приобретением нематериального актива и обеспечением условий для использования актива в запланированных целях.

Т.о., при прочтении п. 7 и 8 совокупно, получается что первоначальная стоимость НМА складывается из тех или иных расходов. Но помилуйте, расходы это уменьшение капитала, при приобретении же НМА его не происходит. Противоречие, разрушающее мозг.

Мораль. Читать надо по смыслу. В профессиональной среде существует сложившее понимание тех или иных норм законодательства. Это характерно для всех сфер проф. деятельности, а не только БУ.
Бульдозер (67e0b)
14.03.2008, 10:00
Чего-то я сам запутался в формулировках. А Константин действительно прав.
УР - ПНО = ОНО - ТНП. Поэтому формулировка в письме Минфина действительно правильная. В примере Анатолия 533-(16+3)=513 - это и есть расход по налогу. А согласно письму Минфина, он рассчитывается как 2018 х 24% + 29 = 513.
Так что все правильно написано и общий вывод, что отложенные налоги влияют на расчет ЧП, что и требовалось доказать.
14.03.2008, 10:34
А я что-то вижу наоборот - не влияют.то есть?!
Вы же сами подтверждаете:

533-(16+3)=513 - это и есть расход по налогу.

- здесь как раз в расход отложенные налоги не входят (исключены).

он рассчитывается как 2018 х 24% + 29 = 513.

- и здесь их нет.
???
Бульдозер (67e0b)
14.03.2008, 12:11
натолий, ну как же не влияют????? Если мы сумму 533 КОРРЕКТИРУЕМ на 19, значит влияет. Если бы не влияло, взяли бы 533.
Во втором случае у Вас все отложенные налоги сидят в сумме УР
14.03.2008, 12:48
Каждый о своем...жаль

Я же давал ссылку с датой и временем о моем толковании Письма и еще раз сделал приписку "В тексте Письма я вижу так:..."
И хотел, что бы вы указали где, какой абзац я хочу видеть иначе, чем следует из Письма.

Вы же отвечаете мне по своему восприятию Письма. Потому у нас понятия "участвует" или "не участвует" перевернулись.
Я ж именно с этого вопроса стал развивать тему, когда в ответ первый отклик уважаемого ДК.
И дальше несколько раз пытался разъснить почему не учасвует.

Как я вас понял, уважаемый Максим, вывод

Исходя из вышеизложенного "отложенные налоговые обязательства (активы)" учитываются при расчете чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.

вы воспринимаете в контексте Ф2. Так?

... Я же хотел (надеялся!) увидеть в нем несколько иное, о чем и твердил. Но увы, остаюсь в "гордом одиночестве" со своей надеждой!

Всем спасибо за участие. Достаточно вдоль и поперек прошлись по Письму.












Что я ничего не понял, уважаемая Людмила, к чему вы клоните с учетом поставленного мною вопроса.
Все письма и прочие НПА мне знкомы вдоль и поперек.

Я взял одно из них и попытался в него буквально вчитаться, ибо мне акционеры тычут им и говорят.... плохие слова...

Я еще раз повтрою вопрос.
Вот есть Письмо, читая его по абазцам вижу (фигу):

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 25 января 2005 г. N 03-03-01-04/1/28

...

Положением по бухгалтерскому учету "Учет расчетов по налогу на прибыль" ПБУ 18/02, утвержденным Приказом Минфина России от 19.11.2002 N 114н, установлено,

что показатель "чистая прибыль (убыток) отчетного периода" для отражения в отчете о прибылях и убытках исчисляется исходя из того,

что в качестве расхода по налогу на прибыль, вычитаемого из суммы прибыли до налогообложения, должна быть сумма условного расхода по налогу на прибыль, скорректированная на сумму постоянных налоговых обязательств.

- Из этого абзаца следует, что некий расход, который вычитается из прибыли до налогобложения есть

УРП +- ПНО/ПНА

и соответственно

ЧП = БП +-УРП +- ПНО/ПНА

И именно в этом основная суть в определении ЧП !!!

Читаем дальше:

Указанная сумма расхода по налогу на прибыль формируется в отчете о прибылях и убытках как совокупность сумм, отраженных по статьям "отложенные налоговые активы", "отложенные налоговые обязательства" и "текущий налог на прибыль" (п.24 ПБУ 18/02).

Здесь говорится о том, как эта сумма некого расхода формируется в Ф2. Коль там нет УРП, то можно воспользоваться ОНА/ОНО и ТНП, которые есть в Ф" и получить сумму этого некого расхода
Т.е. эти ОНА и ОНО используются только как средство для получения этого расхода

Так исходя из чего дальше делается вывод:


Исходя из вышеизложенного "отложенные налоговые обязательства (активы)" учитываются при расчете чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.

Как раз исходя из "изложенного" из суммы прибыли до налогообложения
вычитается некий расход, который определяется как
сумма условного расхода по налогу на прибыль, скорректированная на сумму постоянных налоговых обязательств.

И где тут учитываются ОНА/ОНО?

Как раз для определения ЧП ОНА и ОНО не учитываются, а учитываются УРП и ПНА/ПНО. И все становится на места (для меня по крайне мере).

Однако акционеры мне приподносят вывод в письме

Исходя из вышеизложенного "отложенные налоговые обязательства (активы)" учитываются при расчете чистой прибыли, являющейся источником выплат дивидендов.

и требуют, что бы я его учел.

Т.е., еще исключил и его из полученной ЧП.
Бульдозер (67e0b)
14.03.2008, 15:07
Анатолий,

на Ваш прямой вопрос: "И где тут учитываются ОНА/ОНО?" Можно дать прямой ответ:
В формуле ЧП = БП +-УРП +- ПНО/ПНА
ОНА/ОНО сидят в УРП.

Вообще идет бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Правильный расход составляет 513. Акционеры тычут письмом, отлично. Согласно письму, сколько получается? Те же 513 = 2018Х24%+29. Согласно второй фрае в письме сколько получается? Те же 513. Ну и что еще хотят Ваши акционеры?
Бульдозер (67e0b)
14.03.2008, 15:10
Что касается "участвуют/не участвуют". Вы почему-то считаете, что если из 533 вычитается 19, значит не участвуют.
Анатолий, 19 - это НЕ часть 533, это совершенно другой компонет расхода по налогу на прибыль. Один компонет 533, другой -19. Мы их складываем 533 + (-19) = 513. ПОЭТОМУ -19 участвуют в в 513.
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **    **  **    **  **        **     **  **    ** 
  **  **    **  **   **        ***   ***   **  **  
   ****      ****    **        **** ****    ****   
    **        **     **        ** *** **     **    
    **        **     **        **     **     **    
    **        **     **        **     **     **    
    **        **     ********  **     **     **    
Сообщение: