Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:
Все файлы из этой темы

Имя файла Размер файлов   Написал Дата  
.JPG 156.3 KB открыть | скачать Yulik 29.02.2008 Читать сообщение
.JPG 156.3 KB открыть | скачать Yulik 04.03.2008 Читать сообщение

Отчет в ПФ по почте-примут?

Галка_ (0f6d9)
30.01.2008, 22:03
Добрый День!
Подскажите, если отослать в ПФ отчет по почте (ценная бандероль)-отчет примут?
(Раньше, помнится отсылали и, навсякий случай 2 дискеты(копии) прикладывали.)
Эмма  
30.01.2008, 22:13
Примут. Обязаны. Но...
Сейчас расскажу одну историю, которую видела собственными глазами. Принимая дела в одной фирме, увидела толстую папку судебной тяжбы с ПФР. Поинтересовалась. Оказывается, бух ЗАБЫЛ сдать персон. учет. Вспомнили, когда штраф пришел, но смогла отправить по почте февралем! Ессно, в дискетах ошибки, ПФР выдвинул большую сумму штрафа. Но суд, как ни странно, фирма выиграла!
Галка_ (0f6d9)
30.01.2008, 22:43
Подскажите, сумма штрафа 10% от суммы страховых взносов?
(Т.е. 10% от 14% от фот?) Просто есть ма-аленькая фирмочка, по кот, если я правильно считаю, и штраф будет малюсенький. А очереди сами знаете... Вот хочу убедиться, что штраф так считается, на случай, если отчет присланный по почте не проийдет у инспектора или вдруг вообще не дойдет!!!?
Эмма  
30.01.2008, 22:49
Дык у вас квитанция с описью будет. С почты. Суд вы выиграете. Даже если сведения, как в моем случае, два месяца шли. Почта плохо работала.ржу аж плющит!
Галка_ (cc3ac)
30.01.2008, 23:01
Ув Эмма!
А в законе ПФ указано, что можно по почте слать? Я может его вскольз просмотрела, но помоему написано, что предоставлять либо лично, либо электронно?
и все таки фирма ма-алюсенькая, судов никому не надо, а вот штраф заплатить не жалко даже диру (если он маленький, конечно) Насчет суммы штрафа ответьте пож-та!
Эмма  
30.01.2008, 23:28
Галка,честное слово, не знаю. Сама ножками сдаю. смайлик Но пишу о том, что видела сама. Подождите, не горит ведь, завтра народ соберется и вам объяснят.
Yulik  
22.02.2008, 14:52
з-н 27-ФЗ от 01.04.96, ст.8, п.2: "...Указанные сведения могут представляться как в виде документов в письменной форме, так и в электронной форме (на магнитных носителях или по каналам связи) при наличии гарантий их достоверности и защиты от несанкционированного доступа и искажений. В этом случае юридическая сила представленных документов должна подтверждаться электронной цифровой подписью в соответствии с законодательством Российской Федерации. Вопрос о возможности представления информации в электронной форме решается Пенсионным фондом Российской Федерации совместно с конкретными страхователями..."

Нигде не неаписано, что ЛИЧНО (во всяком случае я не нашла)

В очереди слышала, одна женщина про свою знакомую рассказывала, что та исключительно по почте ценной бандеролью отправляет - дискеты и бумажные.

Моя знакомая в одном из отделений ПФ Москвы сдавала, так там сами сотрудники говорили, что если меньше .... человек - можно и нужно по почте.

Сама я ноженьками собсными сдавала - весь день в очереди провела вставило!

Вот бы НПА какой-нить найти про енту сдачу .......
27.02.2008, 12:25
Подход здесь простой - сдать по почте можно (как и любую другую корреспонденцию, запрета на это нет и быть не может), но день сдачи будет определяться не по отправке (т.к. для отчетов в ПФР специальной нормы об этом нет), а как для прочей корреспонденции - по дате получения
avatar
ГАВ  
29.02.2008, 13:22
Практик, это почему же? Из чего это следует?
Yulik  
29.02.2008, 14:20
а как вы на это смотрите? Мне дали это уведомление в ПФР'е.
Вложения:
открыть | скачать - Уведомление.JPG (156.3 KB)
29.02.2008, 17:02
Это следует из общих норм. Выше я, в принципе, это объяснил. По общему правилу, если имеется обязанность предоставить куда-либо что-либо, то датой предоставления будет считаться момент, когда получатель получит что-либо т.е. элемент двусторонних отношений - одна сторона должна не только передать, но и другая получить. Другое дело, когда по договорённости сторон или нормами законодательства установлен иной порядок определения этой даты, как в случае с налоговыми декларациями.
Т.к. в данном случае иного порядка не установлено, то применяются общие нормы и уже Вам будут задавать вопрос: из чего следует иное?

PS Это, кстати, подтверждается судебными решениями, например по делу № КА-А40/1519-07 ФЕДЕРАЛЬНОГО АРБИТРАЖНОГО СУДА МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 23 марта 2007 г.
Исправлений: 1; последнее - в 29.02.2008, 17:15.
Cooler  
03.03.2008, 11:00

По общему правилу, если имеется обязанность предоставить куда-либо что-либо, то датой предоставления будет считаться момент, когда получатель получит что-либо

Я бы согласился, если бы тут не было перевозчика (почты).

При его наличии - где и когда "по общему правилу" (а точнее - по ГК) отправитель считается исполнившим свои обязательства?
03.03.2008, 21:51
Cooler
Я бы согласился, если бы тут не было перевозчика (почты).
При его наличии - где и когда "по общему правилу" (а точнее - по ГК) отправитель считается исполнившим свои обязательства?

Во-первых ГК к данным отношениям не применяется в силу п.3 статьи 2 ГК.
Во-вторых, в силу того, что возможность использования почты как участника возникших отношений прямо законом не установлено, передающее лицо пользуется его услугами на свой страх и риск.
В-третьих, использование почты не должно нарушать прав получателя на получение отправления в установленный законом срок.
Кроме того, в данном случае получатель не имеет информации об выполнении отправителем своих обязательств. Здесь есть только зыбкий путь своевременного уведомления получателя об отправке почтового отправления (это можно косвенно увидеть в некоторых решениях судов), но следование указанному пути наталкивается опять на те же грабли - гарантированно уведомить невозможно по тем же причинам, что и сдать иные документы.
PS Очень много говорится о праве отправителя на выбор способа отправки. Но почему-то не учитывается другое незыблемое право - право получателя на своевременное, установленное законом, получение необходимых документов, а также его права и обязанности по исполнению контрольных функций, которые, при учете только прав отправителя, явным образом нарушаются
Исправлений: 2; последнее - в 04.03.2008, 00:36.
Cooler  
04.03.2008, 01:18

Во-первых ГК к данным отношениям не применяется в силу п.3 статьи 2 ГК

Ладненько, сказали "А" - говорите и "Б". А именно - комментируйте ст.2 167-ФЗ:


Правоотношения, связанные с уплатой обязательных платежей на обязательное пенсионное страхование, в том числе в части осуществления контроля за их уплатой, регулируются законодательством Российской Федерации о налогах и сборах, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.


Во-вторых, в силу того, что возможность использования почты как участника возникших отношений прямо законом не установлено

Все, что не запрещено - разрешено. А законодательством о налогах и сборах прямо предусмотрена отправка отчетности почтой.

Ы?
04.03.2008, 12:04

законодательством о налогах и сборах прямо предусмотрена отправка отчетности почтой.
Во-первых давайте без подтасовок. НК (статья 80) установлен порядок предоставления по почте не отчетности, а налоговых деклараций. Предоставление же иных документов не регламентируется.
Во-вторых, я надеюсь, что Вы помните, - мы говорили о предоставлении в ПФ персонифицированных сведений


Правоотношения, связанные с уплатой обязательных платежей на обязательное пенсионное страхование, в том числе в части осуществления контроля за их уплатой, регулируются законодательством Российской Федерации о налогах и сборах, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.

В третьих, Вы еще раз перечитайте свою фразу в части "если иное..."
Информационным письмом ВАС от 11 августа 2004 г. № 79, многими другими судебными решениями справедливо отмечается, что на правоотношения, связанные с обязательным пенсионным страхованием, распространяется законодательство Российской Федерации о налогах и сборах, если иное не установлено законодательством об обязательном пенсионном страховании.
Нормы законодательства о налогах и сборах применяются только если в пенсионном законодательстве отсутствуют отдельные нормы.

Судебным решением ФАС МО, упомянутым мною выше, указывается на невозможность применения положений статьи 80 Налогового кодекса Российской Федерации об отправке налоговой декларации в адрес налогового органа по почте, в связи с тем, что процедура исполнения обязанности по представлению названных сведений прямо предусмотрена специальным законом - Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования"
Похожие указания есть и в других решениях ФАСов
Кроме того, можно сослаться на нормы предоставления документов в другие органы, например в суд. Например, решением по делу №Ф04-7285/2004(5321-А03-9) от 23.09.2004 года установлено, что если имеются указания по предоставлению документов в суд в определённый срок, то документы подлежат представлению в суд до истечения последнего дня срока с учетом почтовой пересылки, в связи с чем ошибочным является вывод о том, что этот срок дается только для представления документов на почту.


Все, что не запрещено - разрешено.
Это пусть будет на Вашей совести, попробуйте в присутствии нотариуса отправить сведения в ПФ по факсу или подсунуть их под дверь пенсионного фонда.
Cooler  
04.03.2008, 13:06

Судебным решением ФАС МО, упомянутым мною выше
К сожалению, Вы предпочли умолчать ,что в упомянутом Вами решении наказание мотивировано пропуском срока представления сведений: 16 марта. А вовсе не направлением его почтой.

Тот же ФАС МО ранее счел представление сведений персонифицированного учета по почте вполне законным: Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 12 апреля 2004 г. N КА-А40/2419-04


Похожие указания есть и в других решениях ФАСов

Что-то мне все больше ну совсем непохожие попадаются. Кроме уже упомянутого:


Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 9 февраля 2005 г. N Ф04-120/2005(8060-А70-18) Своевременность предоставления сведений установлена судом, отчет представлен ответчиком, то есть обязанность по предоставлению сведений об уплаченных страховых взносах в целом за всех работающих в организации застрахованных лиц и сведений о каждом работающем застрахованном лице им исполнена. При изложенных обстоятельствах, кассационная жалоба удовлетворению не подлежит


Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 26 января 2005 г. N Ф09-6010/04АК Суд отказал во взыскании с общества штрафа за несвоевременное представление сведений, необходимых для осуществления индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования, поскольку отсутствует событие вменяемого правонарушения


Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 13 июля 2007 г. N А56-51114/2006 Заявление Фонда о взыскании с ООО штрафа за непредставление в установленные сроки сведений, необходимых для осуществления индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования, не удовлетворено, поскольку Обществом соблюден установленный срок представления сведений, необходимых для осуществления индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования, так как судом установлено, что ООО в установленные сроки направило по почте в адрес Фонда сведения по индивидуальному (персонифицированному) учету

Примечательно, что во всех этих случаях сведения отправлялись в самом конце установленного законом срока, получались - после его истечения, тем не менее суды сочли обязанности по их представлению исполненными своевременно.


попробуйте в присутствии нотариуса отправить сведения в ПФ по факсу или подсунуть их под дверь пенсионного фонда

М-да... Без комментариев, оставляю качество сего "убойного" аргумента на суд общественности.
04.03.2008, 15:07

ФАС МО ранее счел представление сведений персонифицированного учета по почте вполне законным: Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 12 апреля 2004 г. N КА-А40/2419-04

А кто-то разве говорил о незаконности предоставления документов по почте??? Изначально речь шла только о сроках... Зачем же Вы передёргиваете??
Кроме того, ссылка на указанное Вами судебное решение в связи с тем, что суд якобы установил представление по почте законным, просто некорректна - единственное, что суд там четко установил, так это то, что в почтовых квитанциях может указываться не только юридический адрес отправителя, но и фактический.


К сожалению, Вы предпочли умолчать ,что в упомянутом Вами решении наказание мотивировано пропуском срока представления сведений: 16 марта

Позвольте, а какое это имело значение в контексте рассматриваемого вопроса. Выводы суда это не умаляет, они, вне зависимости от принятого решения, являются официальным толкованием законодательства.
Умалчивать мне собственно нечего, я не собирался участвовать в разборе судебных решений, из чего следует Ваши подозрения о том, что я якобы специально о чем то умолчал - мне неведомо и я рассматриваю это как нечестный аргумент в споре.


Что-то мне все больше ну совсем непохожие попадаются. Кроме уже упомянутого:
Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 9 февраля 2005 г. N Ф04-120/2005(8060-А70-18)
Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 26 января 2005 г. N Ф09-6010/04АК и т.п.

Давайте говорить на одном языке и проводить корректные решения. Как известно судебная система построена на состязательности сторон процесса. В приведенных Вами решениях ПФ не заявлял, что дата предоставления отчета по почте не равнозначна дате предоставления в ПФ в соответствии с законодательством (в чем есть несомненная промашка ПФ). Суд же самостоятельно не рассматривает доводы, не заявленные истцом.
И то, что в суде были озвучены факты представления отчета на почту 1 марта отнюдь не доказывает того, что за указанные действия не наступает ответственности, предусмотренной законом - просто ПФ приводил другие доводы.

А вот там, где рассматривалось дело по существу вопроса - выводы делались совсем другие
Например, ПОСТАНОВЛЕНИЕ ДЕВЯТОГО АРБИТРАЖНОГО АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА Дело N 09АП-15279/2006-АК от 16 ноября 2006 г. и 23 ноября 2006 г.:

"Из анализа вышеназванных норм, как указано в п. 15 Обзора практики разрешения споров, связанных с применением законодательства об обязательном пенсионном страховании (Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.08.2004 N 79), следует, что на правоотношения, связанные с контролем за уплатой страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, распространяется законодательство Российской Федерации о налогах и сборах, если иное не установлено законодательством об обязательном пенсионном страховании. К указанным правоотношениям применимы, в частности, положения главы 15 НК РФ "Общие положения об ответственности за совершение налоговых правонарушений", определяющие обстоятельства, смягчающие ответственность (пункт 1 статьи 112 НК РФ), и порядок определения размера подлежащего взысканию штрафа при установлении названных обстоятельств (пункт 3 статьи 114 НК РФ).
Таким образом, положения Налогового кодекса РФ применяются только по вопросам связанным с ответственностью, то есть возникающим после нарушение законодательства об обязательном пенсионном страховании и, в частности, после установления факта непредставления в установленные сроки сведений, необходимых для осуществления индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования, либо представление неполных и (или) недостоверных сведений к страхователям. Что касается процедуры исполнения обязанности представления таких сведений, то она прямо предусмотрена и регулируется нормами Федерального закона от 01.04.1996 N 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования", то есть специальным законом, а не п. 2 ст. 80 НК РФ, на которую ссылается ответчик в апелляционной жалобе.
Из смысла ч. 2 ст. 11 Федерального закона N 27-ФЗ следует, что такие сведения должны быть не позднее 1 марта получены соответствующим органом пенсионного фонда, а не направлены ему, как ошибочно полагает ответчик в доводах апелляционной жалобы"

Здесь ну просто очень толково и доступно приводится толкование рассматриваемой нормы, и очень подробно, хочу заметить..


М-да... Без комментариев, оставляю качество сего "убойного" аргумента на суд общественности.
"Убойный аргумент" был у Вас -

"Все, что не запрещено - разрешено",
а у меня всего лишь предложения по его реализации...
Yulik  
04.03.2008, 15:51
а в мое уведомление так никто и не заходил что ли?
Вложения:
открыть | скачать - Уведомление.JPG (156.3 KB)
rasat  
04.03.2008, 16:01
Заходили. Все звезды в шоке. Понятно что ручками все сдают. Но если почта работает нормально и отправить ИС 15 января, все должно быть нормулик. А вот эту бумаженцию в конституционный суд, как нарушающую права граждан
04.03.2008, 16:47
Yulik
а в мое уведомление так никто и не заходил что ли?

А что Вы хотели по поводу него услышать? У Вас исходя из данного уведомления не были сданы сведения еще за 2006 год, так что ситуация явно тяжелая.
Что касается отказа ПФ принимать почтовые отправления (вт.ч. возврат отправленных в ПФ документов по причине их неполучения ПФ), то это, согласно имеющихся судебных решений, не дает право ПФ штрафовать страхователя за несвоевременное предоставление сведений при наличии доказательств добросовестного выполнения последним своих обязанностей
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **    **  ********  **     **  ********    ******  
  **  **   **        ***   ***  **     **  **    ** 
   ****    **        **** ****  **     **  **       
    **     ******    ** *** **  **     **  **       
    **     **        **     **  **     **  **       
    **     **        **     **  **     **  **    ** 
    **     **        **     **  ********    ******  
Сообщение: