Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

нет ли противоречия с принципами налогообложения (теория)

makvi (12936)
20.12.2007, 15:34
Уважаемые форумчане,
анализируя налоговое законодательство РФ с позиции выполнения базовых концептуальных принципов, заложенных в его основу и постулированных в тексте НК РФ, пришла я к выводу о наличии довольно странного противоречия:
Одним из основных начал законодательства о налогах и сборах является положение о том, что при установлении налогов должны быть определены все элементы налогообложения.При этом пунктом 1 статьи 38 НК РФ определено, что каждый налог имеет самостоятельный объект налогообложения, определяемый в соответствии с частью второй НК РФ и с учетом положений статьи 38 НК РФ.
Для налога на прибыль объектом налогообложения является ПРИБЫЛЬ (как разница между доходами и расходами). Прибыль - понятие экономическое. Соответственно, представляет собой констатированное на определенную дату приращение экономических выгод.
В случае с операцией безвозмездного получения имущества (не от учредителя) и последующего его использования в производственных целях фактически возникает двойное налогообложение одного и того же объекта - части прибыли предприятия, сгенерированной одной и той же базой - оценочной стоимостью безвозмездно полученного имущества.

А именно: в объеткте налогообложения - прибыли - согласно методике расчёта, предписанной 25 главой НК РФ, будут присутствовать внереализационные доходы в полной сумме оценочной стоимости полученного безвозмездно имущества, затем в этой же прибыли будут отражены доходы (выручка), сгенерированные тем же самым имущством (в том же стоимостном выражении), использованным в процессе производства.
Таким образом со стоимости, к примеру, полученных безвозмездно материалов (учётн. стоимость 1000 руб.) будет заплачен налог на прибыль 240 руб. с внереализационного дохода в составе облагаемой прибыли, а затем еще 240 руб. с суммы 1000 руб. в составе выручки, полученной от продажи произведенного из данных материалов товара (если, конечно, не предполагается их реализация по практически нулевой стоимости ввиду минимальной себестоимости), поскольку не предусматривается уменьшение выручки на стоимость безвозмездно полученного имущества.
Таким образом фактически объектом налогообложения в экономическом смысле выступит не прибыль, а доход как приращение экономич. выгод, которое мы увидим в активе и пассиве баланса; (финансовый же результат отразится лишь в пассиве).
При этом амортизация ОС, полученных безвозмездно, может быть учтена в составе расходов, уменьшающих налогооблагаемую базу по налогу на прибыль (следует из текста НК. Подтверждается Письмом УФНС по г. МОСКВЕ от 18 ноября 2004 г. N 23-10/1/74481). Нелогично!

Можно продолжить дальше теоретизировать, если кому либо будет интересно поучаствовать в обсуждении.
avatar 20.12.2007, 15:44
в статье-то хоть ссылочка будет на имена и фамилии отвечавших?
ЦМ (6d0fc)
20.12.2007, 15:46
Вашу "находку" со вкусом пообсуждали в 2002 году (были большие аналитические статьи, например,в ЭЖ). Сейчас поезд ушел, всем не до этого, за исключением мелких прикладных вариантов в арбитражных спорах.
makvi (12936)
20.12.2007, 16:03
Если можно, ссылку на арбитражные споры. Спасибо заранее!
1) Не все эти споры мелкие и прикладные. Для некоторых налогоплательщиков весьма актуально.
2) Не нашла подобных обсуждений в 2002г., кроме того с 2002 г. законодательство менялось, а ситуация остаётся прежней.
3) Вопрос задан чисто с теоретической точки зрения.
4) Странно, что нелогичность и противоречивость налоговых норм воспринимается общественностью, как норма жаль
Спасибо всем.
makvi (12936)
20.12.2007, 16:07
Я никогда не занималась написанием статей, и не думаю, что займусь смайлик Как-то иначе по жизни занята всё время, да и склонности не испытываю.
Вопрос задала в связи с изучением курса МСФО. Просто что-то призадумалась над рядом понятий и экономических определений, особенностей и различий учёта, и вот такое пришло в голову. Уверена, что кто-то раньше об этом уже думал и говорил, поэтому и попросила наводки или ответы, почему же всё именно так обстоит (или я чего-то не догоняю).
Спасибо
Random  
20.12.2007, 16:19

Можно продолжить дальше теоретизировать, если кому либо будет интересно поучаствовать в обсуждении.
Неинтересно.
Патамушта


Не ищите логику в Налоговом Кодексе - ее там НЕТ!
(с) ХОРОШИЙ Олег Давыдович, начальник Управления администрирования налога на прибыль ФНС (на всех семинарах очень любит повторять)

Принципы расчета налога на прибыль никакого экономического смысла не несут.
А Вы к МСФО их прицепить хотите
гонишь?!
makvi (12936)
20.12.2007, 16:29
Принципы расчета налога на прибыль никакого экономического смысла не несут.
А Вы к МСФО их прицепить хотите
гонишь?![/quote]

Прицепить? Вовсе нет смайлик Просто изучение нового простимулировало мозг к размышлениям на разные теоретические темы.

Всем спасибо. Тема закрыта.
avatar 20.12.2007, 16:32
боже мой, да сколько всего нелогичного.

вот взять п. 2 ст. 112 НК
отягчающее обстоятельство налогового правонарушения - совершение налогового правонарушения лицом, ранее привлекаемым к ответственности за аналогичное правонарушение.

и при наличии обстоятельства, предусмотренного пунктом 2 статьи 112, размер штрафа увеличивается на 100 процентов.
где логика?
наказывать за одно деяние можно только один раз, а тут меня наказывают второй раз за давно совершенное нарушение.

и никто не пищит. ибо смысл рассуждать.
avatar 20.12.2007, 17:50
Random

Можно продолжить дальше теоретизировать, если кому либо будет интересно поучаствовать в обсуждении.
Неинтересно.
Патамушта


Не ищите логику в Налоговом Кодексе - ее там НЕТ!
(с) ХОРОШИЙ Олег Давыдович, начальник Управления администрирования налога на прибыль ФНС (на всех семинарах очень любит повторять)

Принципы расчета налога на прибыль никакого экономического смысла не несут.
А Вы к МСФО их прицепить хотите
гонишь?!

круто!круто!круто!

Тем не менее, одобряю попытки задуматься на теоретические темы.
Только у налогообложения ныне своя теория, а у БУ - своя. Эти теории разошлись уже очень давно, около века назад.
avatar
Gryzlik  
20.12.2007, 18:25
Что Вы считаете теорией? Выкладки законодателей? Это не теория, а попытка реализовать в законодательстве интересы отдельных субъектов.

Если обсуждать теорию, то НУ (НО) всегда подчинялся фискальным интересам государства. Привязываться к отдельным терминам? Кого-то учить или что? Ну давайте протолкнем в Думу Краткий Налоговый Словарь томов на 20. Незачем все это и бесполезно.

ПУСТЬ СЧИТАЮТ КАК ХОТЯТ!!!! ВСЕ РАВНО НАЛОГОВ НЕ ПЛАТИЛ, НЕ ПЛАЧУ и ПЛАТИТЬ НЕ БУДУ!!! Способов море.
21.12.2007, 09:50
makvi

Это все здорово, конечно, только последние три абзаца - нелогичные.

Ибо:
1. признав безвозмездно полученное имущество как внереализационные доходы и далее - заплатив с него налог
2. потом это имущство в процессе производства\хоз.деятельности все равно будет уменьшать налогооблагаемую базу (пусть путем той же амортизации), а вот доход, сгенерированный данным объектом ТАКЖЕ будет признаваться по мере его использования.

Т.е. имеем: один раз заплатили налог с внереализационного дохода (п8 ст. 250) - одномоментно (как я понимаю наш НК),

а потом - налог с ДАННОГО объекта уже платиться не будет вообще никогда.
Потому что весь внереализационный доход постепенно будет списываться в расходы.
А облагаться налогом на прибыль будет только ПРИБЫЛЬ (выручка минус стоимость объекта, ранее признанная как внереал. доход), сгенерированная при использовании данного объекта - а сие уже совсем не двойное налогообложение безвозмездно полученного имущества.


Разница лишь в СРОКАХ (т.е. отдаем в бюджет сразу, а получаем - постепенно)

С уважением,
makvi (12936)
25.12.2007, 09:34
Добрый день.

To Сельхозозабоченная: К сожалению, Вы не внимательно читали мой пост. Его суть именно в том, что расходы, ранее признанные внереализационными доходами для целей налогообложения прибыли НИКОГДА в последствии не будут признаны расходами, уменьшающими облагаемую базу по этому налогу.
Амортизация ОС - как раз странное (и до сих пор спорное с позиции налоговых органов) исключение, в каком-то странном припадке логичности мышления изложенное в одном единственном письме Минфина, причём относительно недавно.
Отсюда задевшая меня проблема с двойным налогообложением.

To Gryzlik: Теоретический аспект моего вопроса заключается в том, что:
а) двойное налогообложение - понятие, порождаемое несовершенством законодательства, а именно его экономически не оправданными формулировками. Экономическая теория, не работающая на практике. Налогообложение, между прочим, инструмент макроэкономического регулирования! Странно слышать, что НУ, оторванный от экономической базы - это нормально.
Нарушение принципа недискриминационности налогообложения и свободы предпринимательства порождается пролоббированным в интересах немногих и потому нелогичным налоговым законодательством.
б) происходит подмена понятий "прибыль" и "доход".

Суть моих постов не в том, чтобы не платить налоги. Если они логичны, зависимы от эффективности бизнеса, а ставки просчитаны с учётом приемлемой налоговой нагрузки по секторам экономики, то платить просто необходимо для существования государства как административного аппарата (не будем вставать на анархические позиции, ибо это тоже глубокая теория).

To Простозаглянула: ситуация, о которой Вы говорите - норма для уголовного законодательства. В чистом виде здесь нет повторного наказания. (Хотя тоже вопрос, активно обсуждавшийся в теории уогловного права). Это есть ужесточение санкции при наличии отягчающих обстоятельств, одним из которых является повторное совершение деяния. Дабы стимулировать не повторять своих ошибок. Про рецидивистов слышали? Вот такое у нас и налоговое законодательство смайлик Презумпция невиновности тоже работает давольно фигово (Один только "недобросовестный налогоплательщик" чего стоит!)

Спасибо.
avatar 25.12.2007, 10:12
makvi
Вы правильно рассуждаете. И заметили одно из противоречий российского законодательства здравому смыслу. В любой экономике такие противоречия ничего хорошего экономике не несут.
Если вашей фирме подарили какое-то имущество, то вы дважды налог заплатите.

===Для налога на прибыль объектом налогообложения является ПРИБЫЛЬ (как разница между доходами и расходами). Прибыль - понятие экономическое. Соответственно, представляет собой констатированное на определенную дату приращение экономических выгод.===

Для того, чтобы так рассуждать (расчитывать на соблюдение в государстве принципов налогового законодательства), надо чтобы выполнялись следующие постуалаты (принципы существования государства):

1. В качесте основного личного приоритета руководители государства имеют долгосрочное (более чем 30-летнее) существование государства и граждан страны. (Или хотя бы так: народ имеет возможность сменить руководителя, не удовлетворяющего этому требованию, не на аналогичного преемника).

Соответственно:

2. Руководство государства:

а) стратегически мыслит больше чем на 15-ти летнюю перспективу,
б) имеет целью развивать государственную экономику, а не свой счет в Швейцарии,
в) в рамках развития государства отдает приоритет развитию несырьевой составляющей экономики страны.

Если вы уверены, в пунктах 1 и 2 (а, б, в), то вам не стоит волноваться, отдыхайте. Руководители страны уже обнаружили эту ошибку/нелогичность налогового законодательства (и еще миллион других) и предприняли все меры, чтобы уже до Нового Года все исправить.
makvi (12936)
25.12.2007, 12:28
бе-бе-бе!
Достойное завершение моей темы!
26.12.2007, 16:51
makvi
Добрый день.

To Сельхозозабоченная: К сожалению, Вы не внимательно читали мой пост. Его суть именно в том, что расходы, ранее признанные внереализационными доходами для целей налогообложения прибыли НИКОГДА в последствии не будут признаны расходами, уменьшающими облагаемую базу по этому налогу.
Амортизация ОС - как раз странное (и до сих пор спорное с позиции налоговых органов) исключение, в каком-то странном припадке логичности мышления изложенное в одном единственном письме Минфина, причём относительно недавно.
Отсюда задевшая меня проблема с двойным налогообложением.

Уважаемая makvi, ПОЧЕМУ?

один раз мы признаем в качестве дохода какой-либо актив. Например, товар, полученный безвозмездно. Приходуем его. Платим с его стоимости налог 24 %.

В тот момент, когда мы решим данный товар продать - мы с одной стороны покажем выручку от реализации, а с другой - стоимость ранее оприходованного безвозмездно полученного товара спишем на расходы.

И налог на прибыль заплатим только с разницы: выручка минус стоимость товара.

Где Вы видите, на примере товаров (раз осн средства считаете непоказательным примером) что "ранее признанные внереализационными доходами для целей налогообложения прибыли НИКОГДА в последствии не будут признаны расходами"???????
Random  
26.12.2007, 17:09

В тот момент, когда мы решим данный товар продать - мы с одной стороны покажем выручку от реализации, а с другой - стоимость ранее оприходованного безвозмездно полученного товара спишем на расходы.

И налог на прибыль заплатим только с разницы: выручка минус стоимость товара.
А нифига
На основании чего Вы так сделаете?
Это Вам не бухучет с двойной записью!
Для налога на прибыль отнюдь не для всякого кредита должен быть свой дебет мозг!

Более того: в данном случае все совершенно конкретно.
Статья 254. Материальные расходы
2.Стоимость материально-производственных запасов, включаемых в материальные расходы, определяется исходя из цен их приобретения (без учета налога на добавленную стоимость и акцизов, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом), включая комиссионные вознаграждения, уплачиваемые посредническим организациям, ввозные таможенные пошлины и сборы, расходы на транспортировку и иные затраты, связанные с приобретением материально-производственных запасов.

Стоимость материально-производственных запасов в виде излишков, выявленных в ходе инвентаризации, и (или) имущества, полученного при демонтаже или разборке выводимых из эксплуатации основных средств, определяется как сумма налога, исчисленная с дохода, предусмотренного пунктами 13 и 20 части второй статьи 250 настоящего Кодекса.
Т.е. для отдельных случаев прямо прописано, что если мы начислили внереализационный доход например 1000р, то "себестоимость" такого МПЗ будет равна 1000*24%=240р.
Т.е. если вы будете продавать за те самые 1000р, то заплатите налог еще раз в сумме (1000-240)*24%=182р

И это относится именно к излишкам и имуществу, образовавшемуся при демонтаже.
По безвозмездно полученному имуществу никаких расходов на приобретение нет => "себестоимость"=0
avatar 26.12.2007, 17:41
Random
Т.е. для отдельных случаев прямо прописано, что если мы начислили внереализационный доход например 1000р, то "себестоимость" такого МПЗ будет равна 1000*24%=240р.
Т.е. если вы будете продавать за те самые 1000р, то заплатите налог еще раз в сумме (1000-240)*24%=182р

И это относится именно к излишкам и имуществу, образовавшемуся при демонтаже.
По безвозмездно полученному имуществу никаких расходов на приобретение нет => "себестоимость"=0

Random. согласись, что получается, что если внереализационный доход в виде излишка при демонтаже образовался в размере 1000 руб., то с него государство получит два раза налог - 240+182=422 руб. (42%), а не 240 руб. как полагается с любой другой прибыли.

А с безвозмездно полученного на 1000 и проданного за 1000 руб. государство поимеет 240+240=480 (48%), что немного больше нормальных 240 (24%).

Я понимаю, что все разумно: получил даром - надо делиться уже не по закону (24%), а по понятиям...(т.е. поболее). Но девушка же пытается понять, где же тут основные принципы...

Саныч
Random  
26.12.2007, 18:04

Random. согласись, что получается, что если внереализационный доход в виде излишка при демонтаже образовался в размере 1000 руб., то с него государство получит два раза налог - 240+182=422 руб. (42%), а не 240 руб. как полагается с любой другой прибыли.
Соглашаюсь категорически.
Вот такое оно хитро%&пое, наше государство баг


Но девушка же пытается понять, где же тут основные принципы...
Принцип один - драть семь шкур, а желательно - с мясом.
И на все радостно приводить замечательную отговорку:
"Это законодатель (aka госдума) такие формулировки принЯл (на грудь). А мы (Минфин, ФНС) - люди маленькие, как в НК прописано, так и дерем и будем драть"

ЗЫ Мне эта тема действительно неинтересна.
Поскольку неплодотворна.
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **          *******   ********         **  ******** 
 **    **   **     **  **     **        **  **    ** 
 **    **          **  **     **        **      **   
 **    **    *******   ********         **     **    
 *********         **  **         **    **    **     
       **   **     **  **         **    **    **     
       **    *******   **          ******     **     
Сообщение: