Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Перевыставление расходов на страхование.

Random  
16.11.2007, 17:16
Люди, есть еще кто живой?
Возникла срочная проблема (даже в консультанте рыться некогда)
Есть договор кредита (ипотеки) у фирмы К (не мы).
Мы по этому кредиту - залогодатели (кредит берется под залог нашей недвижимости).
Недвижимость должная быть застрахована.
Причем по договору страховать должны мы.
Но денег у нас нету. И фирма К так и быть соглашается нам деньги перечислить.

Я вижу кучу проблем.
В частности:
1. В расход мы эту страховку отнести не можем (выгодополучатель - чужой банк, нам этот договор никакой пользы не приносит и заключен под дулом пулемета).
2. Но если мы этот расход перевыставляем, то и фиг бы с ним - прогнать через сч.76 и все.
3. Но вылезает вопрос с НДС. Страховые услуги (то, что мы платим страховщику) НДСом не облагаются.
А вот то, что мы получим от фирмы К - не попадет ли под НДС? НДС сверх суммы они платить никогда не согласятся.

Или я вообще неправильно рассуждаю начиная с п.1 (с тайной надеждой)?
то есть?!то есть?!то есть?!

Вопчем поможите кто можите добрым советом
17.11.2007, 14:09
imho, перевыставить без НДС можно только по агентским отношениям. То есть, если нарисовать договор между Вами и К, по которому Вы предоставляете залог за символическое вознаграждение, а также несете на возмездной основе от своего имени но в интересах К другие расходы, связанные с предоставлением залога, в том числе страхуете имущество в пользу банка.

Короче, чем более четко в договоре будет прописано, что страховка неразрывно связана с предоставлением залога, и делается исключительно в интересах К, тем лучше. Тогда можно будет использовать счет 76 и не доначислять НДС.

Хотя, imho, безопасней НДС начислить. Неужели К не сможет его зачесть?
Random  
17.11.2007, 14:45

Хотя, imho, безопасней НДС начислить. Неужели К не сможет его зачесть?
Проблематично.
Там и с расходами-то проблематично.
17.11.2007, 17:53
Ну, если им и расходы не нужны - пусть просто дадут вам беспроцентный займ лет на сто. Хотя, тогда налоговая вам выгоду на процентах насчитает :-)
Volkulak (a7f72)
17.11.2007, 21:23
Лучше процентный. и В расходы спишете, и конрагент хотя - бы за что - то заплатит (налог с начисленных процентов).
Есть вариант с исполнением долга третьим лицом. Кто им будет - догадайтесь с трех раз.
Random  
17.11.2007, 22:58
Вариант с займом не катит.
Не важно почему - но не катит абсолютно.
И проблема у нас не только как деньги получить, но и именно как "закрыть" эту страховку.
ЦМ (79533)
17.11.2007, 23:37
Random
У вас похоже договор поручительства, а такие вещи бесплатно не делают. Т.о. вы осуществляете расходы (страхование) во исполнение возмездной сделки.
Также можно предусмотреть, что эти расходы производятся по поручению в интересах и за счет должника, возмещаются отдельно от вознаграждения за поручительство. По возмещаемым расходам (транзит) не должно быть ничего (ни расходов, ни доходов, ни НДС).см. ППВАС РФ от 17.03.1998 N 4926/97. Правда, наши товарсчи не любят возмещаемых, возможно, придется драться.
Также просмотрите (в он-лайне все есть) пар5 гл23 ГК РФ ч.1. Вам нужно прикинуть по срокам, когда ваша услуга считается оказанной.
Random  
18.11.2007, 01:04
Может уже спать пора, но не врубился, причем тут это постановление ВАС. И причеи глава ГК про поручительство.
Думаю, что суть самого договора поручительства (точнее, у нас договор залога) к моей проблеме отношение не очень имеет.

Вообще получается фигня.
У нас вроде как договор залога с банком (банк не наш, залог по не-нашему кредиту). По которому мы (именно мы) обязаны закладываемое имущество застраховать.
На свои расходы мы эту страховку отнести скорее всего не сможем.
Вопрос 1: это так? Точно не сможем? Вдруг?
Вопрос 2: если так, то каким образом нам "передать" ее голове?
Я так понимаю, что есть предложение заключить с головой соответствующий договор.
По которому мы обязуемся застраховаться, а они нам возмещают расходы по страхованию (ну и + к этому небольшое вознаграждение "за хлопоты").

Блин, не юрист я.
А у них юрист есть, но делать ничего не хочет.
И как юрист - в договорах разбирается гораздо хуже нашей секретарши.
На первый взгляд (с точки зрения здравого смысла) бред получается.
Т.е. договор поручения, в котором они поручают нам застраховать нас.

ЗЫ Самое противное, что все это надо сделать типа вчера.
Если страховка не будет оплачена до 22-го, договор кредита не состоитс, после чего нам с диром надо будет делать харакири.
Если мы просто оплатим ее, не составив соответствующий договор, после 22-го они не шолохнутся - им будет фиолетово наше попадалово на налоги.
А деньги они могут не долго думая зафигачить со своей левой фирмы с формулировкой "за продукцию". И в результате мы:
заплатим НДС с полученных денег
не уменьшим налог на прибыль за счет уплаченных денег

ЗЗЫ А у меня НДС...

Поубывав бы
ЦМ (79533)
18.11.2007, 01:55
Завтра на свежую голову посмотрите то, что я говорю.
Ваш залог имеет ту же природу, что и поручительство, только вы отвечаете за друга не деньгами,а шмотками.В параграфе про поручительство просто понятен механизм.

Письмо УФНС РФ по г. Москве от 26.06.2006 N 20-12/56673@

на основании п. 1 ст. 335 Гражданского кодекса РФ залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо....
Следовательно, если оплата услуг третьего лица - залогодателя (исполнителя) предусмотрена в соглашении о предоставлении залога (идентичном договору возмездного оказания услуг) под обеспечение обязательств по кредитному договору с банком между заемщиком (заказчиком) и третьим лицом - залогодателем (исполнителем), являющемся неотъемлемой частью кредитного договора с банком (заимодавцем) и договора залога между банком (залогодержателем) и третьим лицом (залогодателем), то расходы на выплату вознаграждения залогодателю являются для заемщика экономически оправданными расходами, понесенными в связи с получением кредита.

Я все веду к тому, что нездоровско, если вы кладете свою башку под топор задаром.Это платная услуга(с НДС).В сумму вознаграждения за эту услугу вы не хотите включать страховку, которую будете заключать от своего имени, но по поручению и за счет должника (заемщика).
Чтобы деньги для исполнения поручения, не являющиеся вашим вознаграждением за услугу, но присланные до ее оказания не были восприняты как аванс, все эти тонкости должны быть как следует прописаны в договоре и, естественно, в ПП.

Кстати, попался ФАС, в котором у должника такая страховка признана необоснованными расходами. нужно посмотреть, чем они такую чушь обосновывают.
Random  
18.11.2007, 10:23
Да, вот это письмо пригодится.
Хотя все равно проблемы остаются.
18.11.2007, 10:34
у нас были услуги залогодателя и в соглашениях о предоставлении залога прописывали отдельно:
1. вознаграждение залогодателя, с НДС.
2. суммы, которые кредитор компенсирует залогодателю. Страхование обязаны были возместить.

Залогодатель не может отнести страх-е на свои расходы, т.к. ему эту сумму компенсируют.
Слово "компенсируют" - ключевое. НДС на сумму компенсации не начисляется, это не реализация (я это вижу как агентирование, но хз правильно думаю или нет). Услуги страхования Вам оказала страховая компания, а не залогодатель. Составляем отчет и прикладываем копию всех документов на страховку. Перевыставляем расходы "как есть", ничего сверху не накручивая.
Random  
18.11.2007, 10:55
Картина вроде как прояснилась (спасибо вам люди )

Осталось еще убедить в этом голову.
Из которой завтра с утра начнутся вопли "вы СРОЧНО! скажите что в платежке писать а все договоры ПОТОМ!" (т.е. никогда)

Задолбали
ЦМ (6b934)
18.11.2007, 12:43
Осталось еще убедить в этом голову.
А как у вас и у головы с головой?
Есть договор кредита (ипотеки) у фирмы К (не мы).
Ведь все 3 договора (кредит (голова-банк), ипотека (банк-вы) и услуга(вы-голова) должны были быть заключены одновременно.вы гляньте последствия забрачи у вас (в случае невозврата кредита) недвижки.Конечно, есть положения зак-ва, кто-кому-чего этом случае должен. Но,не прописав все эти дела в договорах и понаписав дурацких платежек, вы замучаетесь втроем судиться.Да и банк при таких ваших головах вас на@#т, мало не покажется.У него-то юристы сообразят...
ЦМ (6b934)
18.11.2007, 12:47
Ах, да. Не втроем судиться, а вчетвером. Там еще страховая Ко приблудилась, у которой тоже, наверняка юристы не промах.
Random  
18.11.2007, 13:24

А как у вас и у головы с головой?
У головы с головой плохо.
Весьма плохо
И они твердо уверены что все как-нить рассосется. Лишь бы сейчас бабки выдрать.

Простой пример: летом был подписан очередной договор поручительства по их очередному кредиту. (NB для подписания которого нас с диром лично в разгар квартальной отчетности выдрали в Бабруйск... т.е. в Подольск.. или еще куда - уже не помню).
Я как честный человек показал это поручительство в ф.1.
Теперь все банки, с которыми кредитные договора у нас и у головы хочут от нас копию этого договора.
А у нас его нет. Совсем.
Главбухша головы из банка договор забрала, а потом он у них в конторе потерялся.
И таких договоров поручительства, которые до нас так и не доходят, много.
А на меня орут, зачем я его вообще показывал в ф.1.
Оказывается не надо показывать. А для каждого банка-кредитора надо делать копию баланса с "видоизмененной" справкой о забалансовых счетах.
Штобы каждый кредитор видел поручительства только по своим кредитам.

Но это все лирика. Вот так вот и живем.
С их "исполнителями в низах" вообще война идет.
Random  
21.11.2007, 10:57
Ну вот и продолжение.

Скинули голове проект агентского договора.
Голова думала 2 дня (завтра истекает срок предоставления копии страхового полиса в банк).
У них сидят аудиторы.
И эти аудиторы им объяснили, что они никак не смогут отнести эту страховку на свои расходы. А вот мы - вроде как сможем. Но поскольку аудиторы проверяют не нас, а их, то наши проблемы их не очень волнуют - были бы наши аудиторы, дали бы прямо противоположные рекомендации.
Короче все стрелки на нас перевели.
И орут благим матом.

Блин просто слов нету.
21.11.2007, 12:50
нИ вЫ, НИ ОНИ НЕ СМОГУТ СТРАХОВКУ УЧЕСТЬ НИКАК, НИ С ВЫСТАВЛЕНИЕМ, НИ С ПЕРЕВЫСТАВЛЕНИЕМ.сТРАХОВКА ПО СВОЕМУ ИМУЩЕСТВУ. эТО РАЗ. вТОРОЕ - В СВОИХ ЭКОНОМИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫХ ИНТЕРЕСАХ. эТО ДВА. СТ.263 НК. а ЕСЛИ НЕ ПЕРЕВЫСТАВИТЕ, АУДИТОРЫ ПОТРЕБУЮТ ВСЕ В ПОЯСНИТЕЛЬНОЙ РАСКРЫТЬ - ЗА КОГО, НЕТ ЛИ АФФИЛЯЖА, ПОЧЕМУ СВОЕ КРОВНОЕ ЗАЛОЖИЛИ ЗА ДЯДЮ, ЗАБАЛАНС, ДВИЖЕНИЕ ИХ ДОЛГА И ПР.

С уважением, Людмила
21.11.2007, 12:58
Итак, можно выделить три основных условия признания в целях налогообложения расходов на страхование предмета залога:
- экономическая оправданность расходов на страхование;
- документальная подтвержденность указанных расходов;
- фактическое использование застрахованного имущества при осуществлении деятельности, направленной на получение дохода.

Обратите внимание! Если залогодатель - третье лицо
Как мы уже отмечали, залогодателем может выступать третье лицо, то есть лицо, не участвующее в договоре, обязательство по которому обеспечивается залогом. Тогда страхование предмета залога осуществляется за счет этого третьего лица. Разумеется, третье лицо должно обосновать свой экономический интерес в принятии на себя обязательств залогодателя. Иначе говоря, доказать, что эта деятельность направлена на получение дохода. Только тогда его расходы на страхование предмета залога могут считаться экономически оправданными. В частности, между залогодателем - третьим лицом и организацией, обязательства которой обеспечивает залог, надо заключить соответствующий договор. В нем должно быть предусмотрено вознаграждение третьего лица за его услуги в качестве залогодателя.
"Российский налоговый курьер", 2007, N 10

С уважением, Людмила
Random  
21.11.2007, 13:00
А "аффиляж" там из ушей прет.
Насчет движения их долга - никакую информацию они нам давать не будут. В грубой форме. злая улыбка

Людмила, это стандартная сделка во благо головы за счет "падчерицы".
Все проблемы с аудиторами предлагается решать нам за свой счет.
Random  
21.11.2007, 13:10
Да, эту статью я читал.
Они на этот вариант не идут, потому что там получается НДС со всей суммы вознаграждения "за услуги залогодателя".
21.11.2007, 13:21
Ну так пусть закладывают сами свое и не парятся. НДС к вычету возьмут, вознаграждение в затраты. Эта сторона доходы и расходы покажет. НДС, конечно, придется отдать. Единственный вариант.
Купить заключение, конечно, можно аудиторское. Впрочем, какой аудитор придет. Я аудиторам рассказываю, что надо оригиналы свидетельств требовать, а там будет ипотека. Ну и тогда все ясно. Если найдете как не дать оригинал, могут не додуматься до забаланса и раскрытий. А страховка здания... ну не попадет, может, в выборку, если договор залога не увидят.

С уважением, Людмила
Random  
21.11.2007, 13:37

Ну так пусть закладывают сами свое и не парятся
А у них своего ничего нет.
Ну то есть совершенно ржу во весь рот
Окромя кредитов.

Договор этот мы в забалансе скорее всего покажем.
Во всяком случае все остальные договора поручительства (которых довольно много) я в последнее время показываю.
Не для аудиторов, а для тех же самых банков, в которых кредиты: они каждый квартал копию отчетности требуют и хотят свои договора там видеть.
Нормальный аудит пройти видимо шансов нет (там еще есть навязанные нам фокусы, о которых я распространяться не буду). жаль
И вообще считается, что с налоговой договариваться дешевле, чем делать все правильно и платить аудиторам вперед!
ЦМ (30324)
21.11.2007, 13:42
Насчет страховки.
Если расходы на страхование включать в собственные затраты, связанные с исполнением ВОЗМЕЗДНОГО договора о передаче в ипотеку за дядю, то они обрастут НДС в составе цены договора. Насчет того, что ипотека в пользу дяди - не вижу проблем, особенно если право регресса, предусмотренное зак-вом, дополнительно прописать в деталях в договоре на исполнение услуги -ипотека за "дядю". Если аффиляж до этого не скрывался, то это только +. Чуть более странно, когда в рисковой операции просят помочь чужих.
Если расходы на страхование перевыставлять, то не вижу разницы в перевыставлении по сравнению с любыми иными услугами, потреблененными в интересах поручителя (консультации, доставка, аренда, проценты по займу, взятому для исполнения поручения). У заемщика - это расходы не на страхование, а связанные с получением кредита - 2 большие разницы.
Конечно, налорги развоются и будут тыкать в статью 263, но она во-втором случае не причем. Придется драться (если охота).
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **     **  ********  ********  ********         ** 
 **     **  **           **     **     **        ** 
 **     **  **           **     **     **        ** 
 *********  ******       **     **     **        ** 
 **     **  **           **     **     **  **    ** 
 **     **  **           **     **     **  **    ** 
 **     **  ********     **     ********    ******  
Сообщение: