Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

налогообложение поручительства

Эр (0997f)
05.10.2007, 13:41
Добрый день. Может кто-нибудь поделится мыслями по поводу возникновения налоговых рисков в случае если Компания "А" взяла кредит в Банке обеспеченный поручительством третьего лица (Компания "Б")

Компания А не выплачивает за это ни какого вознаграждения компании Б это и не предусмотрено.

Могут ли в такой ситуации возникнуть риски по Прибыли и НДС у компании "А" и "Б"
05.10.2007, 14:40
Вознаграждение не предусмотрено поручителю, а организация Б поручается за организацию А исполнить обязатльства полностью или частично, вытекающие из кредитного договора. Таким образом, налогообложение у организации А и организации Б будет таким как и налогообложение в общем порядке при осуществлении операций по кредитному договору. Т.е никакого.
05.10.2007, 14:41
Хотя конечно налоговые органы могут посчитать, что раз вознаграждение устанволено не было, то поручитель действовал безвозмездно, т.е. у организации А могут быть внереализационные доходы согласно п.8 ст.250 НК РФ, а у организации Б НДС с безвозмездно оказанных услуг.
Эр (0997f)
05.10.2007, 14:56
Это-то то меня и беспокоит. Даже если откинуть моменты связанные с порядком определения рыночной стоимости и т.п., то в принципе обязательно ли поручительство должно трактоваться как оказание услуги???
05.10.2007, 15:16
Согласно п.1 ст.365 ГК РФ поручитель вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника.

Если он не потребует, то по сути договора дарения не будет. Согласно ст.575 ГК РФ дарение между коммерческими организациями запрещено, если бы дарением считались действия когда поручитель не потребовал уплату процентов, то полагаю в ст.365 ГК РФ вместо слова "вправе" прописали бы "обязан". Так что по ГК РФ у Вас не будет дарения. В этом случае сделка между организацией А и Б остается действительной, а если бы было дарение между коммерческими организациями, сделка бы была ничтожной. Но это гражданское законодательство.

Вернемся к налоговому...

Согласно п.2 ст.248 НК РФ для целей гл.25 НК РФ имущество (работы, услуги) или имущественные права считаются полученными безвозмездно, если получение этого имущества (работ, услуг) или имущественных прав не связано с возникновением у получателя обязанности передать имущество (имущественные права) передающему лицу (выполнить для передающего лица работы, оказать передающему лицу услуги).

Здесь полагаю безвозмездности нет, несмотря на то, что не установлено вознаграждение (проценты), ведь согласно п.1 ст.365 ГК РФ к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. Т.е поручитиль исполнил обязательства организации А перед банком и стал кредитором по отношению к органиации А. Далее организаци А должна погасить свою задолженность перед организацией Б, т.е возмездность присутствует.
05.10.2007, 15:17
А что касается обложения НДС вознаграждения (процентов), то видимо когда это вознаграждение присутствует здесь и посчитали налоговики, что нужно обложить НДС.
05.10.2007, 15:18
Раз безвозмездности нет, то соответственно объекта обложения НДС в данном случае не будет.
Эр (0997f)
05.10.2007, 16:02
Спасибо за позицию, в целом она близка к моим мыслям.

Хотя можно отстаивать и другую логику:
Заключается договор поручения. Сам по себе договор поручения подразумевает оказание услуг в виде, соответственно, поручительства??? Каждая услуга имеет период своего оказания. Можно считать что услуга оказана при предоставлении поручения, а можно считать только если поручитель будет исполнять обязанности заемщика. Хотя логичнее что услуга оказывается в момент представления поручения в банк. Таким образом получается что оказана услуга. А объектом обложения НДС является факт оказания услуг.

Так вот как мне кажется ключ разгадки лежит в области определения является ли это все-таки услугой????

То что вы описывали выше имеет смысл в случае если само по себе поручительство не будет в таком случае автоматически считаться оказанием услуг.
Эр (0997f)
05.10.2007, 16:04
То есть как мне кажется для того что бы понять есть или нет налоговые риски, надо понять является ли это услугой???
05.10.2007, 16:13
Эр
Спасибо за позицию, в целом она близка к моим мыслям.

Хотя можно отстаивать и другую логику:
Заключается договор поручения. Сам по себе договор поручения подразумевает оказание услуг в виде, соответственно, поручительства??? Каждая услуга имеет период своего оказания. Можно считать что услуга оказана при предоставлении поручения, а можно считать только если поручитель будет исполнять обязанности заемщика. Хотя логичнее что услуга оказывается в момент представления поручения в банк. Таким образом получается что оказана услуга. А объектом обложения НДС является факт оказания услуг.

Так вот как мне кажется ключ разгадки лежит в области определения является ли это все-таки услугой????

То что вы описывали выше имеет смысл в случае если само по себе поручительство не будет в таком случае автоматически считаться оказанием услуг.

Только не договор поручения, а договор поручительства. Это два разных договора.
05.10.2007, 16:15
Эр
Спасибо за позицию, в целом она близка к моим мыслям.

Хотя можно отстаивать и другую логику:
Заключается договор поручения. Сам по себе договор поручения подразумевает оказание услуг в виде, соответственно, поручительства??? Каждая услуга имеет период своего оказания. Можно считать что услуга оказана при предоставлении поручения, а можно считать только если поручитель будет исполнять обязанности заемщика. Хотя логичнее что услуга оказывается в момент представления поручения в банк. Таким образом получается что оказана услуга. А объектом обложения НДС является факт оказания услуг.

Так вот как мне кажется ключ разгадки лежит в области определения является ли это все-таки услугой????

Если для налогообложения, то понятие "услуга" определена п.5 ст.38 НК РФ.

То что вы описывали выше имеет смысл в случае если само по себе поручительство не будет в таком случае автоматически считаться оказанием услуг.
05.10.2007, 16:15
Если для налогообложения, то понятие "услуга" определена п.5 ст.38 НК РФ.
05.10.2007, 16:17
Я понял все-таки, что в случае, который приведен в письмах Минфина РФ как раз определено вознаграждения и возник вопрос, а будет ли НДС, налоговики сказали что будет. ПОка их никто не спрашивал, а будет ли НДС, если вознаграждение не будет определено.
05.10.2007, 16:18
Эр
То есть как мне кажется для того что бы понять есть или нет налоговые риски, надо понять является ли это услугой???


Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности (п.5 ст.38 НК РФ). Поди теперь разберись услуга или нет?
05.10.2007, 16:19
Хотя согласно ст.779 ГК РФ это не будет являться услугой.
Эр (0997f)
05.10.2007, 16:54
Спасибо за дискуссию
05.10.2007, 18:06
А хотелось бы продолжить.
Договор поручительства Б заключен с банком? Или трехсторонний договор?
Если только с банком, то для вознаграждения нужно чтобы Б уже вернул долг банку.
Я считаю, что при наступлении такой ситуации А и Б должны будут заключить уже свой договор между собой, чтобы определить свои задолженности друг перед другом и вознаграждение.
Кстати распространненая ситуация, а стоящих ответов не нашла.
Даже вроде бы полученные обязательства (ведь в теории знаем, что Б поручился) как не нашла как в 1С отразить, т.к счет 009 активный.
Как Вы отражаете в учете такую ситуацию?
Думаю, что дискуссию нужно продолжить.
Эр (0997f)
08.10.2007, 10:07
Если только с банком, то для вознаграждения нужно чтобы Б уже вернул долг банку.

На мой взгляд весьма спорное утверждение. Если это изначально считать услугой, то соответственно и наступает она не потом а сразу.

А на счет того как отражать в бух учете это уже не столь важно, Можно просто в забалансовые счета дописать.
avatar 08.10.2007, 18:44
Эр
Если только с банком, то для вознаграждения нужно чтобы Б уже вернул долг банку.

На мой взгляд весьма спорное утверждение. Если это изначально считать услугой, то соответственно и наступает она не потом а сразу.

А на счет того как отражать в бух учете это уже не столь важно, Можно просто в забалансовые счета дописать.

пбу 8/01
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **     **  ********   **     **  ********   **     ** 
 **     **  **     **  ***   ***  **     **  ***   *** 
 **     **  **     **  **** ****  **     **  **** **** 
 **     **  ********   ** *** **  **     **  ** *** ** 
 **     **  **     **  **     **  **     **  **     ** 
 **     **  **     **  **     **  **     **  **     ** 
  *******   ********   **     **  ********   **     ** 
Сообщение: