Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Вычеты по НДС

AV*  
31.08.2007, 09:09
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, где можно в НК РФ найти привязку гл. 21 и гл.25 в части вычетов по НДС.
Т.е. я имею ввиду вот эту выдержку:
ст. 171 НК РФ
....
1) товаров (работ, услуг), а также имущественных прав, приобретаемых для осуществления операций, признаваемых объектами налогообложения в соответствии с настоящей главой, за исключением товаров, предусмотренных пунктом 2 статьи 170 настоящего Кодекса;
....
Как я понял (читая высказывания налоргов) налоговики считают что вычет можно использовать только по товарам, работам, услугам приобретенным и отнесенным на расходы для целей налогообложения по налогу на прибыль
Почему так то, какое вообще отношение имеет Налог на прибыль и НДС?
Random  
31.08.2007, 09:17
Вопрос непонятен.
Вы хотите спросить, можно ли применить вычет по ТРУ, использованным в деятельности, облагаемой НДС, если расходы не уменьшают налогооблагаемую прибыль?
Если так, то:
1. приведите пример, как такое может быть (я такой пример привести могу, но м.б. мы говорим о разных вещах);
2. если такое может быть, то с т.з. НК - можно;
3. в конкретной налоговой инспекции могут об этом не знать (как и о многом другом) и возможно придется бодаться.
AV*  
31.08.2007, 09:24
Пример, у меня есть расходы, которые я считаю весьма спорными и не отношу их в расходы для налога на прибыль. Но эти расходы с НДС. Вопрос - могу ли по этим расходам НДС поставить к возмещению?
Random  
31.08.2007, 09:37

Но эти расходы с НДС.
Вот в данном случае не прокатит.
Расходы должны быть связаны с деятельностью, облагаемой НДС.
Вопрос: как Вы можете доказать, что это так?
Если Вы сами признаете, что эти расходы "весьма спорные"?

Пример, который я могу привести, совсем из другой оперы: скажем, безвозмездная передача товаров.
С оодной стороны, по 25 главе не уменьшает н/о прибыль
С другой стороны, по 21 главе это операция, облагаемая НДС.

У Вас же совсем другой случай.
31.08.2007, 09:40
"Новая бухгалтерия", 2007, N 7

Чем противники вычета аргументируют свою позицию? Тем, что право на вычет НДС жестко связано с классификацией расходов в целях исчисления налога на прибыль. А этот довод, в свою очередь, опирается на мнение, что к вычету можно взять НДС только по тем товарам, работам, услугам, расходы на которые принимаются в целях налогообложения прибыли.
Данной точки зрения зачастую придерживаются и налоговые органы.
Отдельные представители Минфина России в ответах на частные вопросы налогоплательщиков указывают на наличие косвенной связи между принятием НДС к вычету и включением затрат в состав расходов, учитываемых в целях налогообложения прибыли (например, без надлежащего документального оформления затрат (ст. 252 НК РФ) их нельзя принять к вычету в соответствии с п. 1 ст. 172 НК РФ).
Отметим, что с вышеизложенными аргументами мы не согласны по следующим причинам.
Во-первых, гл. 21 НК РФ не устанавливает, что для принятия НДС к вычету необходимо соблюдение критериев признания затрат в составе расходов, уменьшающих налогооблагаемую прибыль, установленных ст. 252 НК РФ.
В некоторых нормах этой главы привязка к данным налогового учета гл. 25 НК РФ действительно оговаривается. Однако оговаривается отдельно и специально (например, признание вычета в отношении нормируемых в целях гл. 25 НК РФ расходов, о чем мы будем говорить ниже).
Во-вторых, можно упомянуть некоторые облагаемые НДС операции, расходы по которым не учитываются в целях налогообложения прибыли, но входной НДС по этим расходам принимается к вычету в общеустановленном порядке.
Так, в соответствии со ст. 146 НК РФ облагается НДС передача товаров (выполнение работ, оказание услуг) на безвозмездной основе, а также передача товаров для собственных нужд, расходы по которым не принимаются при исчислении налога на прибыль. Несмотря на то что указанные расходы не уменьшают налогооблагаемую прибыль (см., в частности, п. 16 ст. 270 НК РФ), НДС по этим расходам принимается к вычету в общем порядке (см., например, Письмо МНС России от 21.01.2003 N 03-1-08/204/26-В088).
Наша позиция подтверждается и арбитражной практикой. В Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 31.08.2004 N А56-50026/03 говорится, что законодательством о налоге на добавленную стоимость не связывается право налогоплательщика на применение налоговых вычетов с фактом отнесения затрат, в составе которых налог был уплачен, к расходам, уменьшающим налогооблагаемую прибыль.
Аналогичный вывод был сделан в Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 31.01.2006 N А56-11756/2005.
AV*  
31.08.2007, 10:18
Random

Но эти расходы с НДС.
Вот в данном случае не прокатит.
Расходы должны быть связаны с деятельностью, облагаемой НДС.
Вопрос: как Вы можете доказать, что это так?
Если Вы сами признаете, что эти расходы "весьма спорные"?

Пример, который я могу привести, совсем из другой оперы: скажем, безвозмездная передача товаров.
С оодной стороны, по 25 главе не уменьшает н/о прибыль
С другой стороны, по 21 главе это операция, облагаемая НДС.

У Вас же совсем другой случай.
Тогда вопрос такой - налоговики вообще как проверяют вычеты по НДС, стыкуя с налогом на прибыль что ли?
Может же в принципе прокатить вычет по НДС, не учитывая в налоге на прибыль!?
AV*  
31.08.2007, 10:19
Лесик А.
"Новая бухгалтерия", 2007, N 7

Чем противники вычета аргументируют свою позицию? Тем, что право на вычет НДС жестко связано с классификацией расходов в целях исчисления налога на прибыль. А этот довод, в свою очередь, опирается на мнение, что к вычету можно взять НДС только по тем товарам, работам, услугам, расходы на которые принимаются в целях налогообложения прибыли.
Данной точки зрения зачастую придерживаются и налоговые органы.
Отдельные представители Минфина России в ответах на частные вопросы налогоплательщиков указывают на наличие косвенной связи между принятием НДС к вычету и включением затрат в состав расходов, учитываемых в целях налогообложения прибыли (например, без надлежащего документального оформления затрат (ст. 252 НК РФ) их нельзя принять к вычету в соответствии с п. 1 ст. 172 НК РФ).
Отметим, что с вышеизложенными аргументами мы не согласны по следующим причинам.
Во-первых, гл. 21 НК РФ не устанавливает, что для принятия НДС к вычету необходимо соблюдение критериев признания затрат в составе расходов, уменьшающих налогооблагаемую прибыль, установленных ст. 252 НК РФ.
В некоторых нормах этой главы привязка к данным налогового учета гл. 25 НК РФ действительно оговаривается. Однако оговаривается отдельно и специально (например, признание вычета в отношении нормируемых в целях гл. 25 НК РФ расходов, о чем мы будем говорить ниже).
Во-вторых, можно упомянуть некоторые облагаемые НДС операции, расходы по которым не учитываются в целях налогообложения прибыли, но входной НДС по этим расходам принимается к вычету в общеустановленном порядке.
Так, в соответствии со ст. 146 НК РФ облагается НДС передача товаров (выполнение работ, оказание услуг) на безвозмездной основе, а также передача товаров для собственных нужд, расходы по которым не принимаются при исчислении налога на прибыль. Несмотря на то что указанные расходы не уменьшают налогооблагаемую прибыль (см., в частности, п. 16 ст. 270 НК РФ), НДС по этим расходам принимается к вычету в общем порядке (см., например, Письмо МНС России от 21.01.2003 N 03-1-08/204/26-В088).
Наша позиция подтверждается и арбитражной практикой. В Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 31.08.2004 N А56-50026/03 говорится, что законодательством о налоге на добавленную стоимость не связывается право налогоплательщика на применение налоговых вычетов с фактом отнесения затрат, в составе которых налог был уплачен, к расходам, уменьшающим налогооблагаемую прибыль.
Аналогичный вывод был сделан в Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 31.01.2006 N А56-11756/2005.
Спасибо за полезную информацию.
Анатолий а Вы какой позиции все же придерживаетесь?
Random  
31.08.2007, 10:56

налоговики вообще как проверяют вычеты по НДС, стыкуя с налогом на прибыль что ли?
Открою страшную тайну: они смотрят через лупу счета-фактуры.
И все "подозрительные" снимают. Пока не обоснуете, что вычет правильный.
Могут конечно что-то прозевать.
Но если обратят внимание - Вы обосновать вычет в данном случае не сумеете.
AV*  
31.08.2007, 11:01
Хорошо, вообще реальный пример, можно ли включить в прочие расходы, расходы на воду природную купленную с НДС?
Random  
31.08.2007, 11:19
Обоснуйте: как эта вода связана с Вашей деятельностью, облагаемой НДС?
Вы поймите одну вещь: вычет по НДС предоставляется не по всем ТРУ, по которым есть счета-фактуры.
Ст.171
2. Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику при приобретении товаров (работ, услуг), а также имущественных прав на территории Российской Федерации либо уплаченные налогоплательщиком при ввозе товаров на таможенную территорию Российской Федерации в таможенных режимах выпуска для внутреннего потребления, временного ввоза и переработки вне таможенной территории либо при ввозе товаров, перемещаемых через таможенную границу Российской Федерации без таможенного контроля и таможенного оформления, в отношении:
1) товаров (работ, услуг), а также имущественных прав, приобретаемых для осуществления операций, признаваемых объектами налогообложения в соответствии с настоящей главой, за исключением товаров, предусмотренных пунктом 2 статьи 170 настоящего Кодекса;
2) товаров (работ, услуг), приобретаемых для перепродажи.
Вы эту воду для перепродажи приобрели? Нет.
Тогда где тут операция, облагаемая НДС?
Прем  
31.08.2007, 11:21
Извините, а если я мебель для сотрудников приобрела и всякую всячину для организации рабочего места, жалюзи, занавески и пр.

Что тоже нет операций, облагаемых НДС?
Random  
31.08.2007, 11:25
Прем
Извините, а если я мебель для сотрудников приобрела и всякую всячину для организации рабочего места, жалюзи, занавески и пр.

Что тоже нет операций, облагаемых НДС?
Вы это "рабочее место" для чего "организуете"?
Чем будет заниматься сотрудник на этом рабочем месте?
Если Вашей основной деятельностью, которая облагается НДС - то тогда это расходы, связанные с облагаемой деятельностью. Связь не обязательно прямая.
С водой несколько другая ситуация: налорги и минфин уперлись и отказываются признавать воду расходом, связанным с основной деятельностью.
AV*  
31.08.2007, 11:26
Random
Обоснуйте: как эта вода связана с Вашей деятельностью, облагаемой НДС?
Вы поймите одну вещь: вычет по НДС предоставляется не по всем ТРУ, по которым есть счета-фактуры.
Ст.171
2. Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику при приобретении товаров (работ, услуг), а также имущественных прав на территории Российской Федерации либо уплаченные налогоплательщиком при ввозе товаров на таможенную территорию Российской Федерации в таможенных режимах выпуска для внутреннего потребления, временного ввоза и переработки вне таможенной территории либо при ввозе товаров, перемещаемых через таможенную границу Российской Федерации без таможенного контроля и таможенного оформления, в отношении:
1) товаров (работ, услуг), а также имущественных прав, приобретаемых для осуществления операций, признаваемых объектами налогообложения в соответствии с настоящей главой, за исключением товаров, предусмотренных пунктом 2 статьи 170 настоящего Кодекса;
2) товаров (работ, услуг), приобретаемых для перепродажи.
Вы эту воду для перепродажи приобрели? Нет.
Тогда где тут операция, облагаемая НДС?
Деятельность - производство и реализация ювелирной продукции. Вода приобретается для рабочих.
Прем  
31.08.2007, 11:28
А вот суды с ними не согласны.
В газете Учет.Налоги.Право № 31 приведены несколько позиций, по которым налоговики проигрывают. В том числе по воде. Приведено немало постановлений арбитражных судов разных округов.

Поэтому - если докажем, что вода - расход, то и НДС к вычету примем. ИМХО
Random  
31.08.2007, 11:36
Прем, если Вы ради НДС по этой воде готовы идти в суд - флаг в руки, барабан на шею.
Наверно выиграете.
Только придется именно Вам идти именно в Ваш суд.
Потому как решения ВАСи по этому поводу нет, а решения по другим делам налоговую не касаются.
Прем  
31.08.2007, 11:40
Не согласна, что не касаются. Налоговики обычно говорят - дайте решение суда нашего округа. Вот в газете и приведены решения судов разных округов.

Но ведь согласитесь, что решение суда кассационной инстанции - все-таки аргумент для налоговой.

Конечно, если в результате проверки "нашли" нарушения только по воде - с радостью отдам штрафы, пени , налоги и воду тоже бай!
Random  
31.08.2007, 11:40

Деятельность - производство и реализация ювелирной продукции. Вода приобретается для рабочих.
Обосновать, что этот расход связан с реализацией ювелирной продукции, Вам никогда не удастся.
А если удастся - тогда и для прибыли тоже.
Т.е. тут обоснования одинаковы.

Хотя нет. С водой совсем отдельная песня.
Посмотрите, не так давно бурно обсуждалсь письмо Минфина про чай-кофе.
Вода из той же серии.
С точки зрения этих извращенцев, в данном случае имеет место быть безвозмездная передача воды рабочим.
Которая облагается НДС.
Т.е. по воде НДС к вычету принять можно - после того как Вы его начислите.
Прем  
31.08.2007, 11:43
Random

Деятельность - производство и реализация ювелирной продукции. Вода приобретается для рабочих.
Обосновать, что этот расход связан с реализацией ювелирной продукции, Вам никогда не удастся.
А если удастся - тогда и для прибыли тоже.
Т.е. тут обоснования одинаковы.

Почему именно с реализацией?
А с производством? Ну там, тяжелые условия труда, жара, паяльники, требования охраны труда???

Вот у нас для портних-гладильщиц это проходило.
Обосновали и кулеры на каждом углу и воду.
Random  
31.08.2007, 11:47

Вот у нас для портних-гладильщиц это проходило.
Обосновали и кулеры на каждом углу и воду.
Да ё-моё...
Если можете обосновать - так и хорошо.
Честно говоря, уже столько раз мусолили эту тему, что надоело.
Автор в исходном сообщении вроде ясно сказал, что обосновать расход НЕ МОЖЕТ.

К тому же по НДС тут теперь другая развлекуха - безвозмездная передача.
Прем  
31.08.2007, 11:52
Про развлекуху согласна...
Минфин скоро должен уже фантастику начинать писать и издавать ... или детективы... С их-то способностями.
31.08.2007, 12:05
Random
Т.е. по воде НДС к вычету принять можно - после того как Вы его начислите.

Random, поясните, плиз, вот этот Ваш вывод.
Прем  
31.08.2007, 12:08
Это как с кражей...
Random  
31.08.2007, 12:20
Инженер
Random
Т.е. по воде НДС к вычету принять можно - после того как Вы его начислите.

Random, поясните, плиз, вот этот Ваш вывод.
Ну чё тут пояснять-то?
Передача сотрудникам воды (так же как чая, кофе и т.д.) является безводмездной передачей.
Значит, облагается НДС.
Значит, это операция, облагаемая НДС.
Значит, входной НДС можно принять к вычету.

На пальцах:
Купили воду (чай, кофе)
Д10-К60 100
Д19-К60 18
Выпили
Д26,44...(не принимаемые в НУ)-К10 100
НДС с рыночной цены при безвозмездной передаче
Д91(не принимаемые в НУ)-К68 18
НДС к вычету
Д68-К19 18
Д68-К
31.08.2007, 12:59
Random
На пальцах:
Купили воду (чай, кофе)
Д10-К60 100
Д19-К60 18
Выпили
Д26,44...(не принимаемые в НУ)-К10 100
НДС с рыночной цены при безвозмездной передаче
Д91(не принимаемые в НУ)-К68 18
НДС к вычету
Д68-К19 18
Д68-К

А я понимаю так, если я не могу обосновать расход для прибыли, то у меня нет никаких оснований взять НДС к вычету, при чем ни в какой последовательности.

И еще, о безвозмездной передаче уместно рассуждать в отношении собственных ТРУ, в упомянутом письме именно о таких и идет речь (чай, кофе, предназначенные для перепродажи).
Random  
31.08.2007, 13:43

А я понимаю так, если я не могу обосновать расход для прибыли, то у меня нет никаких оснований взять НДС к вычету, при чем ни в какой последовательности.
ИМХО - Вы неправильно понимаете.
Попробуйте обосновать со ссылками на НК - могу поспорить, не получится.


И еще, о безвозмездной передаче уместно рассуждать в отношении собственных ТРУ, в упомянутом письме именно о таких и идет речь (чай, кофе, предназначенные для перепродажи).
Опять-таки - на основании чего такой вывод?
В упомянутом письме просто так сложилось, что такая ситуация.
Но никакого значения это ИМХО не имеет.
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********   ******   **     **  ********    *******  
    **     **    **  ***   ***  **     **  **     ** 
    **     **        **** ****  **     **  **     ** 
    **     **        ** *** **  **     **   ******** 
    **     **        **     **  **     **         ** 
    **     **    **  **     **  **     **  **     ** 
    **      ******   **     **  ********    *******  
Сообщение: