Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Re: Обособленное подразделение при УСНО

Random  
17.08.2007, 16:38
I try to keep silent. But I can't!
You're the motherfucking boor.
Would you like to go to asshole, sir (m'am)?
17.08.2007, 16:40
Т.Е, на сколько мы поняли, Вы говорите о том, что если документально наделено функциями осуществлять дейстельность на территории РФ представительство иностранной компании, то они должны платить налоги, а если иностранная компания не наделяет функциями подразделение осуществлять деятельность на территории РФ, то тогда платить налоги не нужно, правильно мы поняли?
17.08.2007, 16:47
Я не усложняю, я - не понимаю.
И не понимаю, почему я вторю один и тот же вопрос, а получаю ответы
одни и те же. Кто- то кого-то не понимает.

Попробую еще раз (последний!)

Грэг
Есть совершенно четкий критерий - наделяется или не наделяется обособленное подразделение функциями представлять
интересы "головной" компании. Это как в ситуации с тем, ведет ли (или не ведет) какую-то деятельность кроме подготовительной и рекламной представительство иностранной компании на территории РФ. Если ведет (например, подписывает контракты от своего имени)- то и вся компания в целом ведет деятельность на территории РФ, извольте платить налоги.

- ну а компания говорит что не ведет, что бы не платить налоги, а сама ведет!!! Что будем делать?

Так и филиал, что бы работать на УСН я все свои подразделения не называю и не оформляю как филиалы. А на самом деле это чистой воды филиалы!!!
avatar
Грэг  
17.08.2007, 16:57
Если компания отправляет деньги на обнал, что будем делать? Красть нельзя, а я украл, что будем делать? Вопрос из той же оперы. Т.е. риторический.

Компетентные органы должны произвести определенные действия.
Пусть отлавливают договора, в которых некто расписался от имени головной конторы в качестве руководителя "не-вполне-филиала"", пусть производят выемку документов и находят "Внутреннее положение о не-вполне-филиале", которое не подавалось для регистрации в местный налоговый орган. Найдут - тогда и будет разговор.

Но если я 1) не имею положения о деятельности меня как руководителя филиала, 2) не подписваю ни с кем договора в качестве такового руководителя , и т.п.(см.выше судебные решения) - в чем проблема то?
17.08.2007, 16:58
Ничего Лесик А. Вы поймете когда на личность перейдут, те кто не понимает и отвечает по нескольку раз одно и тоже.

Объясните Грэг, что Вы написали про иностранную компанию. То что Вы написали, трудно разобрать. Сначала пишите "четкий критерий - наделяется или не наделяется обособленное подразделение функциями представлять интересы "головной" компании".

Затем пишите "если, например, ограничивается только информированием клиента о том, что за обсуждением существенных условий сделок и подписанием ему надо обратиться в головной офис... Зависит именно от документального оформления этих прав.".

Так выходит что в Вашем случае, оно наделено или все-таки не наделено представлять интересы на территории РФ, т.е. информировать клиента?
17.08.2007, 17:03
Если Вы не полписываете договоры, то это не означает, что это не представительство. Руководитель представительства может и не наделен быть такими полномочиями.
17.08.2007, 17:22
audit-eskoni
...и отвечает по нескольку раз одно и тоже.

Ну так вы, уважаемый audit-eskoni, ответьте.

Вы ведь тоже ничего вразумительного не сказали еще:

audit-eskoni
А что, подразделение, территориально обособленное от организации, может быть чем-то другим, отличным от филиала или обосбленного подразделения? Подробности в п.1 и в п.2 ст.55 ГК РФ.

У вас получается один критерий - раз обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его - значит филиал?
Но по вашей же ссылке в п.1 и в п.2 ст.55 ГК РФ этого условия недостаточно. ( к тому же выделенный текст надо читать как представительство ?)






audit-eskoni

При этом для целей налогообложения предусмотренно, что обособленным подразделением организации признается любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места, независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение (ст.11 НК РФ).

Так чем же все-таки по Вашему еще может быть территориально обособленное от организации подразделение, кроме как филиалом или представительством?

Откуда взято начало фразы и какой смысл вы вкладывете в нее?
Да и вывод странный.

Поясните, пожалуйста.
17.08.2007, 17:48
В ходе обсуждений кем-то было сказано, что есть обособленные подразделения, не являющиеся филиалом или представительством. Я не согласен с этим, потому что понятие филиал и представительство определяются не НК РФ. а ГК РФ. А в НК РФ написано, что подразделение признается обособленным независимо от того, указано это в учредительных документах или нет. Так некоторые считают, что если мы не укажем в учредительных документах филиал или представительство, хотя мы его создадим, то у нас как раз и будет вот такое обособленное подразделение, не являющееся филиалом или представительством.
Valer_ka  
17.08.2007, 17:49
еще чуть-чуть, и родится истина.
такое ощущение, что Грэг прав. Ключевая фраза - "представлять интересы головной организации". Если четко понять, что это значит - появится и критерий...
Но, похоже, это не так-то просто.
Однако, если вернуться к первоначальному вопросу, то мне не понятно, каким образом Цех может представлять интересы фирмы, чтобы стать хотя бы представительством...
Но только хотелось бы, чтобы истина рождалась без грубостей и оскорблений.
Господа, давайте брать пример с Лесика Анатолия. Зачем кичиться своей эрудицией и исключительным интеллектом? ведь это всё относительно...
17.08.2007, 17:58
Я бы не привязывался к отсутствию положения о филиале или представительстве, а также к отсутствию расчетного счета. Подразделение, располагающееся вне места нахождения компании и осуществляющее деятельность в том числе представляющее интересы, будет признаваться филиалом.

В п.3 ст.55 говорится что филиалы и представительства действуют на основании утвержденных положений и наделяются имуществом, создавшим их юридическим лицом.

Исходя из этой фразы можно сказать, что они сначала были созданы, а затем наделяются имуществом и действуют на основании утвержденных юридическим лицом положений.
17.08.2007, 18:05
audit-eskoni
В ходе обсуждений кем-то было сказано, что есть обособленные подразделения, не являющиеся филиалом или представительством. Я не согласен с этим, потому что понятие филиал и представительство определяются не НК РФ. а ГК РФ. ...


Давайте посмотрим в ГК:

Статья 55. Представительства и филиалы

1. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.

2. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, в том числе функции представительства.


-Как видите, и Ф и П должны обладать двумя признаками:

1)расположенное вне места его нахождения;
2)представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту/осуществляющее все его функции или их часть, в том числе функции представительства

Т.е, не всякое обособленное подразделение может быть Ф или П.
Вот и верно было В ходе обсуждений кем-то было сказано, что есть обособленные подразделения, не являющиеся филиалом или представительством.
И это определено ГК, а не НК

audit-eskoni
... А в НК РФ написано, что подразделение признается обособленным независимо от того, указано это в учредительных документах или нет.

Это сказано и в самом ГК

3. Представительства и филиалы не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений.
Руководители представительств и филиалов назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности.
Представительства и филиалы должны быть указаны в учредительных документах создавшего их юридического лица.


audit-eskoni
... Так некоторые считают, что если мы не укажем в учредительных документах филиал или представительство, хотя мы его создадим, то у нас как раз и будет вот такое обособленное подразделение, не являющееся филиалом или представительством.
Ну вот в этом собственно с спор.
17.08.2007, 18:06
Что касается цеха, то чтобы он хотя бы был представительством (он уже расположен вне места нахождения организации), он должен также представлять интересы юридического лица и осуществлять их защиту.

Что можно понимать под представлением интересов организации, имеющей цех? Можно предположить. что интересом будет являться увеличение объема продукции организации для определенных целей.
17.08.2007, 18:13
Лесик А.
Т.е, не всякое обособленное подразделение может быть Ф или П. Вот и верно было В ходе обсуждений кем-то было сказано, что есть обособленные подразделения, не являющиеся филиалом или представительством. И это определено ГК, а не НК

Не согласен, в ГК РФ об этом не говорится. Понятие иные обособленные подразделения есть только в ТК РФ.

Лесик А.
А в НК РФ написано, что подразделение признается обособленным независимо от того, указано это в учредительных документах или нет.

Это сказано и в самом ГК [/quote]

Тоже не согласен в ГК не говорится, что есть обособленное подразделение, которое бы не было указано в учредительных документах.
17.08.2007, 18:14
это к предпоследнему посту:

Вот как раз и надо опредлить что есть

1. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.

и что есть

2. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, в том числе функции представительства.

И именно от этого будет опредлять филиал это или не филиал, независмо от того, указаны они в учредительных документах создавшего их юридического лица или нет.

Если указаны - проблем нет.

А если не указаны, так независмо от этого запретят применени УСН и вменят привести в соответвтсие учредительные документы ( т.е. указать в них...) или привести в соответствие свои подразделения, что бы они не обладали этими признаками. И, пожалуйста, применяйте УСН.

Не так ли?
avatar
Грэг  
17.08.2007, 18:17
Нужно

1) не указывать обособленное подразделение в уставе в качестве филиала или представительства,

2) не утверждать положений об этом обособленном подразделении, в которых ему передавалось бы какие-то права самой организации (а лучше - вообще никаких положений не утверждать),

3) не давать руководителю подразделения (цеха, например),доверенностей, на основании которых он действует от имени головной организации.

И будет вам щастье!

ЧТо же касается последнего утверждения об интересе в виде увеличения объема продукции - да, согласен. Но речь идет не об интересе, а о его представлении... Выражается это чаще всего в виде права обсуждения существенных условий договоров от имени головной компании, равно как и в праве подписания этих договоров на основании выданной доверенности.
17.08.2007, 18:20
Лесик А.
А если не указаны, так независмо от этого запретят применени УСН и вменят привести в соответвтсие учредительные документы ( т.е. указать в них...) или привести в соответствие свои подразделения, что бы они не обладали этими признаками. И, пожалуйста, применяйте УСН.

Не так ли?

Полагаю, что заставлять их вносить изменения в учредительные документы никто не будет. Ответственности не предусмотренно за невнесение филиалов или представительств в учредительные документы. Подразделения тоже никто не будет приводить в состояние, которое не относится не к филиалам или представительствам.
17.08.2007, 18:25
Лучше просто создать дочернее хозяйственное общество, где будет располагаться цех. Эта же организация будет применять УСН и первоначальная тоже. В этом случае никаких споров с примением УСН.
17.08.2007, 18:27
audit-eskoni
Лесик А.
Т.е, не всякое обособленное подразделение может быть Ф или П. Вот и верно было В ходе обсуждений кем-то было сказано, что есть обособленные подразделения, не являющиеся филиалом или представительством. И это определено ГК, а не НК

Не согласен, в ГК РФ об этом не говорится. Понятие иные обособленные подразделения есть только в ТК РФ.

Ну как же не согласны, когда ГК говорит ( простите за повтор):

1. Представительством является обособленное подразделение юридического лица,
1) расположенное вне места его нахождения,
2)которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.

Иначе зачем перчислять 1)и 2) сразу бы сказали, раз обособленное значит Ф или П.

А, я понял вашу мысль.

Вы хотите сказать, что ст. 55 ГК как раз и говорит об обособленных подразделениях, которые могут быть либо Ф либо П, с чего вы и начали свое возражение. Иного не дано.Так?
Ну что ж, интересно.

Встречные вопросы:
- А что есть обособленные подразделения, которые могут в месте размещения ЮЛ? Почему каждый раз подчеркивают обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения?

- А откуда у нас взялось понятие просто обособленные подразделения о которых говорится во всех приведенных выще Письмах и текстах?
17.08.2007, 18:29
audit-eskoni
Полагаю, что заставлять их вносить изменения в учредительные документы никто не будет. Ответственности не предусмотренно за невнесение филиалов или представительств в учредительные документы. Подразделения тоже никто не будет приводить в состояние, которое не относится не к филиалам или представительствам.

Да я тоже так считаю, просто не стал писать, что вперед будут санкции, а потом будут "вменять".
17.08.2007, 18:37
До понедельника. У меня уже 21.40
17.08.2007, 18:39
Лесик А.
Встречные вопросы:
- А что есть обособленные подразделения, которые могут в месте размещения ЮЛ? Почему каждый раз подчеркивают обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения?

Возможно имеют в виду что есть подразделения отдельные от организации (структурные подразделения). Ведь "Подразделение" означает часть или размер чего-либо. В данном случае часть организации. Эта часть может располагаться по месту нахождения организации. а может находиться вне.

Лесик А.
- А откуда у нас взялось понятие просто обособленные подразделения о которых говорится во всех приведенных выще Письмах и текстах?

Полагаю что свою роль сыграл НК РФ. Понятие обособленные подразделения так активно стал звучать именно благодаря п.2 ст.11 НК РФ и остальным положениям законодательства о налогах и сборах.

Вот интересно. Взять например сбербанк. В одной Москве, да даже не в Москве в одном районе Москвы есть филиал и несколько его отделений, например, лефортовский филиал и его отделения. Эти отделения также по ГК РФ признаются филиалами. Хоят Сбербанк называет их отделениями филиала. А что касается законодательства о налогах и сборах, то все эти филиалы и их отделения будут являться обособленными подразделениями сбербанка.
17.08.2007, 18:41
До понедельника.
17.08.2007, 20:20
В добавление скажу:

Лесик А.
Иначе зачем перчислять 1)и 2) сразу бы сказали, раз обособленное значит Ф или П.

Ст.55 ГК РФ определяет понятие не обособленных подразделений, а иначе бы там так и было написано, как Вы говорите: "Обособленным подразделением признается филиал или представительство",

Ст.55 ГК РФ определяет понятие "Филиалы и представительства юридического лица".

То что в этой статье говорится, что филиал, или представительство это обособленное подразделение, это не означает, что ГК РФ под "Обособленным подразделением" понимает именно то, что преподносит нам НК РФ, а именно п.2 ст.11 НК РФ.

Для более точного понимания можно читая ст.55 ГК РФ вместо слова "обособленные" применить слова "отдельные от организации" или еще какое-нибудь, что Вашей душе угодно. Главное не считать, что в ГК РФ указывается под "обособленным подразделением" именно то, что в НК РФ.

К словам "отдельные от организации" еще добавим располагающиеся вне места нахождения организации. Это я к тому говорю, что ГК РФ не подразумевает, что помимо филиалов и представительств есть иные обособленные подразделения. Он подразумевает, что филиал или представительство это отдельное от организации (обособленное) подразделение, но еще располагающееся вне места ее нахождения, а также представляющее и защищающее интересы организации. Третьего не дано. В Трудовом Кодексе говорится про филиалы и представительства, а также иные структурные обособленные подразделения. Но только это другое законодательство.
Nad.K  
18.08.2007, 00:27
audit-eskoni
Да хорошая у нас дискуссия. Где же мнение людей с двумя высшими образованиями? Заставить замолчать людей с мнением, отличным от их мнения, у них уже не представляется возможным. Мы в начале еще писали, что организации умышленно не будут указывать в учредительных документах свои созданные филиалы или представительства, чтобы сохранить свое место среди организаций, применяющих УСН. Как же долго до Вас это доходило, пока Лесик А не отметил это вновь. И Вы еще говорите, что нужно избавляться от аудиторов, которые организациям указали на риск? Возможно Вы и правы, в этом случае говно быстрее наружу выплывет.
Я к сожалению отсутствовала сегодня весь день, потому в дискуссию с Вами вступить не могла. Но в любом случае, с людьми, оперирующими терминами

говно
в профессиональной сфере я не общаюсь.
Кстати, все-таки кто-нибудь привел судебную практику ПРОТИВ налогоплательщика по УСН в данной ситуации? Нет? А ведь прошло уже 5 лет со дня ее применения.
А все претензии насчет расхождения ГК и НК - к законодателям. Меня так лично интересуют интересы налогоплательщика. И пока все на его стороне. В том числе и суд.
Nad.K  
18.08.2007, 01:21
Грэг,кстати, где поздравлять не знаю, но на всякий случай поздравлю здесь - с юбилеемвиват!
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 **      **   *******   **    **  **     **   *******  
 **  **  **  **     **  ***   **  **     **  **     ** 
 **  **  **  **     **  ****  **  **     **         ** 
 **  **  **   ********  ** ** **  *********   *******  
 **  **  **         **  **  ****  **     **         ** 
 **  **  **  **     **  **   ***  **     **  **     ** 
  ***  ***    *******   **    **  **     **   *******  
Сообщение: