Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Ремонт с использованием запчастей - услуги или реализация?

AND (85b58)
26.06.2007, 12:17
Подскажите пожалуйста, кто как (и желательно на основании чего) трактует: реализация материалов/запчастей вместе с их установкой - это одна сделка по оказанию услуги, или две отдельные сделки?
26.06.2007, 12:18
26.06.2007, 12:20
Коротко, если ставите материалы в смете с наценкой, то торговля + услуги. Если по себестоимости, то только услуги.
AND (85b58)
26.06.2007, 12:45
Мне известна позиция Минфина, но какими документами (кроме их собственных писем) она подкреплена?
Имеется арбитражная практика прямо противоречащая Минфину (не слишком свежая, впрочем).
А на практике это выглядит так - если материалы с наценкой считать реализацией - то их нужно передавать покупателю по ТОРГ-12 (ведь реализация подразумевает переход права собственности, или я не прав?). Покупатель их, соответственно, должен у себя куда-то оприходовать и вернуть обратно по какому-то акту...
Бред одним словом, так как физически материалы никто не покупал. Покупали изменение каких-то свойств объекта ремонта.
Если проводить параллель со строительной формой КС-2 - в неё же никто не запрещает включать материалы по соглассованой в договоре цене - все зависит от условий договора. Минфину конечно выгоднее трактовать в этом случае так, а в нашем по-другому. Но где правда-то?
26.06.2007, 13:06
Правда в том, что "если ставите материалы в смете с наценкой, то торговля + услуги. Если по себестоимости, то только услуги." Это АБСОЛЮТНАЯ правда. Всё остальное от лукавого.

Налоговики придерживаются такой же позиции ещё с незапамятных до НКовых времён.

Торг-12 совсем не обязательно. Это может быть любой другой первичный документ. За покупателя не беспокойтесь, он проведёт у себя как услуги (если, конешно, ТОРГ-12 не дадите).

Вы прочитали топик по ссылке?
AND (85b58)
26.06.2007, 13:13
У меня есть ответ налоговой инспекции на аналогичный запрос сделанный в "до НКовые времена". Русским по белому написано - УСЛУГИ. И никакой купли-продажи смайлик
Указанный Вами топик я конечно прочитал (и отметиться в нем уже успел) - Спасибо!
У нас почти идентичная ситуация и с доводами автора топика я согласен на 110%. Передо мной лежат теже самые решения арбитражных судов, логические доводы и абсолютно никаких нормативных документов кроме писем Минфина. А Минфину надо налоги любым путем собирать, вот они и пользуются...
AND (85b58)
26.06.2007, 13:21
Владимир Лис
Торг-12 совсем не обязательно. Это может быть любой другой первичный документ. За покупателя не беспокойтесь, он проведёт у себя как услуги (если, конешно, ТОРГ-12 не дадите).

А НДС он у себя куда денет по таким "услугам" позвольте спросить? смайлик
Я ж его в счет-фактуре обязан буду выделить - причем расписав детально - со страной происхождения и номером ГТД - или Вы считаете можно как-то иначе?
26.06.2007, 23:43
Физикам ваш НДС и с/ф по барабану.
Для юриков, если хотите сделать им хорошо, то сделаете с/ф на сумму стоимости запчастей. Если не сильно интересует минимизация их налогообложения, то можете просто не давать с/ф. Проведут у себя без НДС.
27.06.2007, 00:26
А вот интересно ваше мнение по такому примеру. Установка кондиционера. Стоимость кондишина по смете 1000$, работы 100$, всего 1100$. Покупная цена кондиционера 500$. Услуги на ЕНВД. Как по вашему, это услуга стоимостью 1100$, которая в полной сумме попадает под ЕНВД? По моему, это продажа на сумму 1000, доход от которой 500 и работа на сумму 100. Вас не смущает пропорция до доходам работа/торговля 1 к 5? Лично у меня сразу возникает вопрос, а где тут, собственно, услуги то. С з/ч на авторизированных автосервисах, насколько я знаю, два конца далеко не предел.

Вышеприведенные письма ФНС и Минфина, а также Арбитражку я, честно скажу, не читал. Мне даже не интересно. Я своё мнение выработал очень давно и ничего нового они мне не скажут. Если у вас есть письмо по запросу от ИФНС с противоположной точкой зрения, то это будет очень веским аргументом в споре с налоговой в суде.
AND (85b58)
27.06.2007, 05:35
Владимир Лис
Физикам ваш НДС и с/ф по барабану.
Для юриков, если хотите сделать им хорошо, то сделаете с/ф на сумму стоимости запчастей. Если не сильно интересует минимизация их налогообложения, то можете просто не давать с/ф. Проведут у себя без НДС.

В том-то и дело что не могу я не дать с/ф если НДС начислен.
Мы белые и иностранные, да и клиенты-юрики практически всегда настаивают на сч.-ф.
А если делать сч.-ф. на реализацию ТОВАРА - то на лицо ППС, который должен быть соответственно оформлен.
27.06.2007, 09:20
Владимир Лис
Физикам ваш НДС и с/ф по барабану.
Для юриков, если хотите сделать им хорошо, то сделаете с/ф на сумму стоимости запчастей. Если не сильно интересует минимизация их налогообложения, то можете просто не давать с/ф. Проведут у себя без НДС.

Извините, не понял смысла "Если не сильно интересует минимизация их налогообложения, то можете просто не давать с/ф."

Какая разница что за НДС, либо НДС на всю услугу (включая затратные материалы не выделяя их), либо отдельно на услугу + отдельно на материалы?
Впервом случае нет проблем и с

Я ж его в счет-фактуре обязан буду выделить - причем расписав детально - со страной происхождения и номером ГТД - или Вы считаете можно как-то иначе?


Обычно в подобных случаях, если соизмерма в разумных пределах
стоимость услуг и материалов, то материалы вообще не показываются заказчику. Вы их ему не прдаете, а списываете у себя как расходный материал.

К примеоу, устанвока пожарной сигнализации. Зачем заказчику продавать болты, шурупы, провода, датчик, устройство (какое-то там). Заказчик нанял фирму, которая установила ему пожарную сигнализацию. И ничего он у исполнителя не покупал.
В лучшем случае где-то там в комплектации или в КС-ках указаны составные элементы( не материалы!) этой системы.

Но конечно, возможен и второй вариант, когда организация все материалы продает заказчику, потом из этих же материалов выполняет работу.

Обычно это выбирает фирма.


А вот "соизмерность в разумных пределах стоимости услуг и материалов"
где определена в законоадтельстве? Нет ее.
Поэтому конечно, на грани этой соразмерности, которая для каждого своя
могут быть споры. Отсюда и суды.

А критерий суда " если с наценкой" тоже весьма расплывчатый. Наценку можно умело скрыть в стоимость работ. И нету этой наценки.
27.06.2007, 14:08
Анатолий, у них ЕНВД на услуги, НДС нет и с/ф, соответственно, тоже. Отсюда весь сыр-бор с разделением на услуги и торговлю. Они считают всю сумму как услуги и кидают это на ЕНВД, не облагая НДС. Налоговая (и я тоже за неё) считает иначе и выделяет торговлю на ОСНО, соответственно, с НДС.

В остальном полностью согласен.

AND.
Ну совсем не обязательно делать ТОРГ-12. ППС можно сделать и по заказ-наряду. С/ф можно выставить комбинированную, одна строка з/ч с НДС, вторая работы без НДС. А можно и только с одной первой строкой.
27.06.2007, 14:37
Владимир Лис
Анатолий, у них ЕНВД на услуги, НДС нет и с/ф, соответственно, тоже. Отсюда весь сыр-бор с разделением на услуги и торговлю. Они считают всю сумму как услуги и кидают это на ЕНВД, не облагая НДС. Налоговая (и я тоже за неё) считает иначе и выделяет торговлю на ОСНО, соответственно, с НДС.

Но может же в выполнении работы использоваться гвоздики-гаечки-шурупчики, тряпочки (руки вытереть) перчатки (чтоб тряпочки не выдавать), ручка, наконец, что бы документ выписать-подписать и тп. -
так где тот критерий, когда расходные материалы, а когда товары?
27.06.2007, 14:41
И тут ничего сложного. Если в смете идёт отдельной строкой и с наценкой, то товар. Гвоздики, тряпочки и прочую мелочь обычно в смету не включают.
27.06.2007, 14:47
Но я же могу не включить в смету и кондиционер или включить без наценки, а наценка будет в стоимости работы. Тогда как?
Ведь так и продают часто с установкой, а без установки идите в магазин покупайте и сами устанавливайте.
27.06.2007, 14:52
Тогда будет всё в порядке. Я так и писал в другом топике. Но изначально речь была об авторизированных СТО, а у них "нормо-час" и прочие строгости. Поэтому такой вариант у них не проходит.
AND (eb7aa)
27.06.2007, 16:31
Владимир Лис
Ну совсем не обязательно делать ТОРГ-12. ППС можно сделать и по заказ-наряду. С/ф можно выставить комбинированную, одна строка з/ч с НДС, вторая работы без НДС. А можно и только с одной первой строкой.

"Можно" на основании чего? Нормативную базу в студию смайлик
А в "комбинированной сч.-ф. Вы предлагаете написать одной строкой "Запасные части"? Без ГТД и страны происхождения? И куда налоговая пошлет покупателя при попытке возместить НДС по такой сч.-ф.?
AND (eb7aa)
27.06.2007, 16:39
Владимир Лис
И тут ничего сложного. Если в смете идёт отдельной строкой и с наценкой, то товар. Гвоздики, тряпочки и прочую мелочь обычно в смету не включают.
Возможно Вы будете смеяться, но мы включаем. И шампунь при мойке автомобиля и десятые доли обрезного круга при кузовном ремонте.
И смазку на электронных весах взвешиваем. И нормо-часы считаем по руководству автопроизводителя, никак иначе. Исключительно для формирования стоимости услуги и заботы о потребителях смайлик
И что Вы думаете нам клиенты скажут, если мы им ППС на всё это оформим?!
Рентабельность авторизованного сервиса не настолько высока, насколько Вы возможно думаете. Он остается сколько-нибудь рентабельным только за счет продажи запчастей. На вмененке естественно.
А если трактовать использование своих материалов при выполнении договора подряда как реализацию оных - то возникнет две разные вмененки - одна по услугам, другая по розничной торговле. Да еще плюс ОСНО по каждому грамму "проданного" масла (подакцизное ведь) и непонятки считать ли "розницей" обслуживание автомобилей юриков.
Итого вместо одного заказ-наряда - ТОРГ-12 на товар без НДС, ТОРГ-12 на масло с НДС (сколько ни говорите что "можно без ТОРГ-12" без аргументации со ссылками на нормативные документы это просто слова), акт на работы, акты на принятие только что проданных запчастей обратно для их установки.
AND (eb7aa)
27.06.2007, 16:42
Владимир Лис
Тогда будет всё в порядке.
А чем кроме метода калькулирования стоимости это будет отличаться? смайлик Только с аргументами и ссылкой на нормативную базу пожалуйста?
loreida (4702a)
28.06.2007, 11:11
Вот с аргументацией, а уж тем более с сылками на нормативную базу, у Владимира все никак не выходитсмайлик
Он все больше аргументирует тем, что его мнение давно сложилось и совпадает с мнением налоговиков.
Я уже подозреваю, что он и есть Иванеев или Разгулинсмайлик
29.06.2007, 03:55
Отвечу сразу обоим оппонентам.

"Можно" на основании чего? Нормативную базу в студию"

Закон о бухучете в РФ. Требование к первичному документу.
ГК. Свобода договора, ст. 421, свобода формы договора, ст. 434

"А в "комбинированной сч.-ф. Вы предлагаете написать одной строкой "Запасные части"? Без ГТД и страны происхождения?"

А что вас смущает. Вы же услугу оказываете. Не нравится одной строкой, распишите всю номенклатуру. Тем более с/ф нужна только юрикам. Физикам она не нужна и выписывать её для них не обязательно.

"И куда налоговая пошлет покупателя при попытке возместить НДС по такой сч.-ф.?"

Никуда не пошлёт. Для покупателя это всё услуги. Покупателю тут как раз всё проще.

"Возможно Вы будете смеяться, но мы включаем. И шампунь при мойке автомобиля и десятые доли обрезного круга при кузовном ремонте.
И смазку на электронных весах взвешиваем."

И всю эту номенклатуру включаете в заказ-наряд с наценкой?

"И что Вы думаете нам клиенты скажут, если мы им ППС на всё это оформим?!"

Ну это же вы сами выдумали наценку на всё это да ещё и с построчным указанием всей номенклатуры в заказ-наряде. Вас же никто не принуждал этого делать. Дак какие претензии и к кому вы хотите предъявить, только к себе.

"Рентабельность авторизованного сервиса не настолько высока, насколько Вы возможно думаете. Он остается сколько-нибудь рентабельным только за счет продажи запчастей. На вмененке естественно."

Т.е. вы сами прекрасно всё понимаете. Дак о чём мы спорим. Если вы всё понимая решили сделать схему в надежде обхитрить налоговую, то сейчас стало очевидно, что расчёт не оправдался. И тем не менее я прекрасно понимаю ваше желание бороться до конца с налоговой. Я и сам бы так делал.

"А если трактовать использование своих материалов при выполнении договора подряда как реализацию оных - то возникнет две разные вмененки - одна по услугам, другая по розничной торговле. Да еще плюс ОСНО по каждому грамму "проданного" масла (подакцизное ведь) и непонятки считать ли "розницей" обслуживание автомобилей юриков."

Ну как то вы решаете эти проблемы с ЕНВД, ОСНО и акцизами, физиками и юриками в магазине. Справитесь и здесь.

"Итого вместо одного заказ-наряда - ТОРГ-12 на товар без НДС, ТОРГ-12 на масло с НДС (сколько ни говорите что "можно без ТОРГ-12" без аргументации со ссылками на нормативные документы это просто слова), акт на работы, акты на принятие только что проданных запчастей обратно для их установки."

Вас никто не заставляет выписывать именно ТОРГ-12. Все вышеперечисленные задачи можно решить в рамках одного единственного первичного документа, например, "Заказ-наряд".
Нормативка. Закон о бухучете в РФ. Требование к первичному документу.
ГК. Свобода договора, ст. 421, свобода формы договора, ст. 434

"А чем кроме метода калькулирования стоимости это будет отличаться? Только с аргументами и ссылкой на нормативную базу пожалуйста?"

Хорошо.
Возьмём первый нормативный документ: ваш первичный документ (заказ-наряд или что там у вас предусмотрено учетной политикой). Из него мы видим, что стоимость вашей услуги состоит из стоимости собственно работы и стоимости з/ч. Согласно ПБУ 5/01 отпуск материально-производственных запасов в производство или иных целей осуществляется по себестоимости (точнее, несколькими способами, но суть таже). Стоимость услуги, таким образом, будет состоять из стоимости з/ч по себестоимости и стоимости самих работ. В вашем же случаи видно, что отпуск осуществлён далеко не по себестоимости. Т.е. сумма по счету у вас состоит из себестоимости з/ч, наценки (торговой) и собственно работ. Вы утверждаете, что наценка есть не что иное, как тоже работа (услуга), просто вы так калькулируете. Но ваш собственный первичный документ этого не подтверждает. И почему вы вводите в заблуждение клиента и прямо так и не напишите в счёте, что з/ч использованы такие то по такой то стоимости (фактической), а работы составляют столько то. Но нет, вы упорно вставляете торговую наценку на з/ч. Вот в этом и отличие, что при вашей калькуляции возникает торговая наценка и как следствие второй вид деятельности, а при калькуляции, упомянутой мной и Анатолием, такой наценки нет и нового вида деятельности не возникает.
Впрочем, я понимаю с чем это связано и почему вы так вынуждены делать (нормо-час, маркетинговая политика поставщика и т.п.). Но раз вы так вынуждены делать, то и проводите тогда по правильному, как два вида деятельности.
loreida (4702a)
29.06.2007, 11:21
Владимир Лис
Хорошо.
Возьмём первый нормативный документ: ваш первичный документ (заказ-наряд или что там у вас предусмотрено учетной политикой). Из него мы видим, что стоимость вашей услуги состоит из стоимости собственно работы и стоимости з/ч. Согласно ПБУ 5/01 отпуск материально-производственных запасов в производство или иных целей осуществляется по себестоимости

Владимир мне кажется вы постоянно путаете следующие понятия- списание в производство материалов и калькулированиецены- в ПБУ 5/01отпуск материалов в производство - по себестоимости.
Уверяю Вас, что и я и Андрей, списываем на 20-ку запчасти БЕЗ наценки.

Мы то говорим о другом- о том, что в смете (а з/н- это договор подряда, который в себе содержит смету) мы вправе указать запасную часть по любой стоимости, т.е калькулирование стоимости услуги- не тербует учета запасных частей и материалов по цене списания в производство.
Так между прочим, ни одного нормативного документа подтверждающего Вашу точку зрения, в таком объемном посте я так и не увидела.
Большое спасибо за ссылки наГК, но то что договоры бывают смешанными - никак не доказывает вашу точку зрения.
Кроме того- сформулируйте, будьте любезны признаки договора розничной купли-продажи и факты подтверждающие его свершение.
И сравните с нашей ситуацией.
У нас нет передачи товара физ.личу для личного пользования в неизмененном виде"
loreida (4702a)
29.06.2007, 11:28
Владимир Лис
Стоимость услуги, таким образом, будет состоять из стоимости з/ч по себестоимости и стоимости самих работ. В вашем же случаи видно, что отпуск осуществлён далеко не по себестоимости. Т.е. сумма по счету у вас состоит из себестоимости з/ч, наценки (торговой) и собственно работ. Вы утверждаете, что наценка есть не что иное, как тоже работа (услуга), просто вы так калькулируете. Но ваш собственный первичный документ этого не подтверждает. И почему вы вводите в заблуждение клиента и прямо так и не напишите в счёте, что з/ч использованы такие то по такой то стоимости (фактической), а работы составляют столько то. Но нет, вы упорно вставляете торговую наценку на з/ч. Вот в этом и отличие, что при вашей калькуляции возникает торговая наценка и как следствие второй вид деятельности, а при калькуляции, упомянутой мной и Анатолием, такой наценки нет и нового вида деятельности не возникает.
Впрочем, я понимаю с чем это связано и почему вы так вынуждены делать (нормо-час, маркетинговая политика поставщика и т.п.). Но раз вы так вынуждены делать, то и проводите тогда по правильному, как два вида деятельности.


Еще, на мой взгляд, Вы постоянно смешиваете в одну кучу стоимость и себестоимость услуги,
з/н - я уже 151 раз повторяю- документ который формирует стоимость услуги ( порядок ее(стоимости) формирования - не указн ни водном НПА мне известном)
а на счете 20 ( на основаниии- кучи документов, таких как ведомость по расчету з/п, требование на списание материалов-по себестоимостисмайлик, расчета (распределения) стоимости аренды,электричества и т.д. и т.п.
- в основном к концу месяца- формируеться СЕБЕСТОИМОСТЬ услуг оказанных за соответствующий период.
З/н не документ на списание з/ч в производство.
AND (85b58)
29.06.2007, 19:10
Владимир Лис
"А в "комбинированной сч.-ф. Вы предлагаете написать одной строкой "Запасные части"? Без ГТД и страны происхождения?"

А что вас смущает. Вы же услугу оказываете. Не нравится одной строкой, распишите всю номенклатуру. Тем более с/ф нужна только юрикам. Физикам она не нужна и выписывать её для них не обязательно.

"И куда налоговая пошлет покупателя при попытке возместить НДС по такой сч.-ф.?"

Никуда не пошлёт. Для покупателя это всё услуги. Покупателю тут как раз всё проще.

Вы что, серьезно думаете, что если мы напишем в сч.-ф. "Запасные части" одной строкой (с НДС), то кто-то в здравом уме прочитает там "услуги по ремонту автомобилей" (которые с НДС быть не могут, поскольку это четко в НК прописано)? смайлик
AND (85b58)
29.06.2007, 19:38
loreida
Владимир Лис
Хорошо.
Возьмём первый нормативный документ: ваш первичный документ (заказ-наряд или что там у вас предусмотрено учетной политикой). Из него мы видим, что стоимость вашей услуги состоит из стоимости собственно работы и стоимости з/ч. Согласно ПБУ 5/01 отпуск материально-производственных запасов в производство или иных целей осуществляется по себестоимости

Владимир мне кажется вы постоянно путаете следующие понятия- списание в производство материалов и калькулированиецены- в ПБУ 5/01отпуск материалов в производство - по себестоимости.
Уверяю Вас, что и я и Андрей, списываем на 20-ку запчасти БЕЗ наценки.

Подтверждаю, мы их действительно без наценки на двадцатку списываем.
Но, если внимательно почитать ПБУ 5/01 и применить логику Владимира смайлик
то получаем следующее:
п. 13. Организация, осуществляющая торговую деятельность, может затраты по заготовке и доставке товаров до центральных складов (баз), производимые до момента их передачи в продажу, включать в состав расходов на продажу.
Товары, приобретенные организацией для продажи, оцениваются по стоимости их приобретения. Организации, осуществляющей розничную торговлю, разрешается производить оценку приобретенных товаров по продажной стоимости с отдельным учетом наценок (скидок).


Мы у себя магазины имеем? Имеем. То есть розничную торговлю осуществляем. То есть (извратившись) можем учитывать у себя товары по продажной стоимости.


п. 16. При отпуске материально - производственных запасов (кроме товаров, учитываемых по продажной стоимости) в производство и ином выбытии их оценка производится одним из следующих способов:


А как их в этом случае отпускать, в ПБУ не написано смайлик
То есть можем их в заказ-нарядах писать по продажной стоимости.
А теперь делаем небольшой шаг - исключаем учет по продажной стоимости и оставляем возможность писать в заказ-нарядах как нам надо.
Раз Минфину, поддерживаемому Владимиром так можно, то почему нам нельзя? смайлик
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********  **     **  **         **     **  ******** 
 **        **     **  **    **   **     **  **    ** 
 **        **     **  **    **   **     **      **   
 ******    *********  **    **   **     **     **    
 **        **     **  *********   **   **     **     
 **        **     **        **     ** **      **     
 ********  **     **        **      ***       **     
Сообщение: