Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение |
Обсуждаем: |
|
В данной ситуации я на стороне налоговиков.
По пунктам.
1. То что договор назвали "Договором оказания услуг" ещё не означает, что он таковым является. В вашей ситуации как раз по сути он является смешанным и объединяет в себе два договора: договор на оказание услуг и договор купли-продажи. А доказательством этому служит наличие вашего магазина з/ч, который торгует точно такими же з/ч по тем же ценам, которые фигурируют в заказ-нарядах. Тут и слепому всё ясно.
2. Всё так, но у вас есть МАГАЗИН з/ч и вы не просто покупаете з/ч для ремонта, вы ими торгуете.
3. Относится или не относится сути не меняет. См. п. 1 и 2.
4. Тут вы напрямую сознаётесь, что вместе с услугами продаёте з/ч. Так сказать делаете чистосердечное признание.
5. Нет никакого противоречия, есть лукавство. Стоимость материалов, в т.ч. и з/ч, действительно включается в стоимость работ. Но у вас по всем признакам идёт торговля (см. п. 1 и 2).
6. Достали грёбаные салоны, которые без допов за тройную цену ни за что не продадут вам машину. Которые вопят о снятии с гарантии, если не дай бог ты сэкономишь на допах, поставив их самостоятельно или в другом месте по нормальным ценам. Для которых снять три конца с запчастей норма, при этом не забывая неплохо заработать и на самом ремонте.
Надеюсь п.6 к вам не относится
По пунктам.
1. То что договор назвали "Договором оказания услуг" ещё не означает, что он таковым является. В вашей ситуации как раз по сути он является смешанным и объединяет в себе два договора: договор на оказание услуг и договор купли-продажи. А доказательством этому служит наличие вашего магазина з/ч, который торгует точно такими же з/ч по тем же ценам, которые фигурируют в заказ-нарядах. Тут и слепому всё ясно.
2. Всё так, но у вас есть МАГАЗИН з/ч и вы не просто покупаете з/ч для ремонта, вы ими торгуете.
3. Относится или не относится сути не меняет. См. п. 1 и 2.
4. Тут вы напрямую сознаётесь, что вместе с услугами продаёте з/ч. Так сказать делаете чистосердечное признание.
5. Нет никакого противоречия, есть лукавство. Стоимость материалов, в т.ч. и з/ч, действительно включается в стоимость работ. Но у вас по всем признакам идёт торговля (см. п. 1 и 2).
6. Достали грёбаные салоны, которые без допов за тройную цену ни за что не продадут вам машину. Которые вопят о снятии с гарантии, если не дай бог ты сэкономишь на допах, поставив их самостоятельно или в другом месте по нормальным ценам. Для которых снять три конца с запчастей норма, при этом не забывая неплохо заработать и на самом ремонте.
Надеюсь п.6 к вам не относится
Владимир, у меня сложилось впечатление, что вы на стороне налоговиков именно потому что вас салоны достали
Что делать- бизнес действительно прибыльный.
А кто не продает материалы?
Какое предприятие при оказании бытовых услуг- отдает клиенту материал по себестоимости?
Возьмите ателье, у них висит ткнь- на ней ценник- и это далеко не себестоимость.
и если вы заходите из нее что-то сшить- вам ее в квитанцию-наряд посчитают по отпускной цене + работа.
Однако же никто не спорит, что пошив изделия из материалов ателье- это услуга, а не торговля тканью и услуга.
А у нас то то же самое.
А вопрос как калькулировать цену по договору это наше личное дело.
И почему фонарь для клиента в сто стоит 2 тыс. а в магазине 5, я хочу купить в СТО + продайте мне услугу мойки за 600 рэ, а мы скажем нет товарищ, чтошбы купить фонарь за 2, ты должен его установить у нас ( за 3 тыс+цена установки) или ( за 600р (мойка)+3 тыс)
бред.
Что делать- бизнес действительно прибыльный.
А кто не продает материалы?
Какое предприятие при оказании бытовых услуг- отдает клиенту материал по себестоимости?
Возьмите ателье, у них висит ткнь- на ней ценник- и это далеко не себестоимость.
и если вы заходите из нее что-то сшить- вам ее в квитанцию-наряд посчитают по отпускной цене + работа.
Однако же никто не спорит, что пошив изделия из материалов ателье- это услуга, а не торговля тканью и услуга.
А у нас то то же самое.
А вопрос как калькулировать цену по договору это наше личное дело.
И почему фонарь для клиента в сто стоит 2 тыс. а в магазине 5, я хочу купить в СТО + продайте мне услугу мойки за 600 рэ, а мы скажем нет товарищ, чтошбы купить фонарь за 2, ты должен его установить у нас ( за 3 тыс+цена установки) или ( за 600р (мойка)+3 тыс)
бред.
loreida
Владимир, еще по поводу того, что наличие магазина подтверждает факт продажи з/ч через СТО ..
Магазин- это другой вид деятельности - это розничная торговля.
а СТО- это сто
В силу того, что мы не гараж, а большой салон, у нас в рамках одного предприятия - присутствуют несколько видов деятельности.
Если не брать ситуацию крупных автосалонов.
А взять к примеру бокс, который ремонтирует и моет машины.
они формляют заказ-наряд- есть типвая форма, так же как им мы, есть правила по оказанию услуг по ремонту а/м, где необходимые реквизиты прописаны и т.д.
Вы что всерьез счиатете, что они осуществляют два вида деятельности- ремонт и розничную торговлю?
Законодатели не ограничили перечень услуг по ремону только диагностикой.90% работ выполняется с использованием з/ч.
или вопрос ценообразования должен напрямую зависить от режима Н/о.
Сегодня я указваю в заказ-наряде з/ч по 3 рубля.- по себестоимости.
А с 2008г., попадаю в разряд крупных компаний, вмененку для меня отменяют - и тоже самое с 1.01.08 - у меня стоит 10- потмоу что я уже не на вмененке.
На всё на это ответ один. Не надо лукавить. Как только вы начинаете делать наценку на з/ч и материалы, то сразу появляется новый вид деятельности - торговля. Клиенту конешно всё равно как будет выглядить счёт 3+5 или 5+3, конечная сумма при любом раскладе одинакова - 8. Да и для вас это не имело бы большого значения, если бы не ЕНВД. Но, ещё раз, если у вас ЕНВД, то не надо делать 5+3, надо 3+5 (3 - себестоимость з/ч, 5 - сама работа), иначе вы себя подставляете, как и произошло в вашей ситуации. Да, к вопросу ценообразования услуги действительно надо подходить в зависимости от режима н/о и в этом нет ничего бредового.
Мне что то вспомнились старые до НКовые времена, когда ставки налога на прибыль были разными для различных видов деятельности. Необходимо было вести раздельный учёт по видам деятельности, поэтому в договорах строго разделяли суммы вознаграждения за одни услуги, за другие, за материалы и т.п. Ну и увеличиливали и уменьшали суммы по видам деятельности как надо для оптимизации налогообложения. Тогда тоже возникали аналогичные вопросы (не конкретно по автосервису, а вообще). Ну это так, отступление, лирика так сказать. Ностальгия ...
я тоже иногда скучаю- раньше легче было, или только кажется.....
У нас ведется раздельный - мы тут от него седые вообще.
С запчастями ситуевина такая - нельзя сразу определить - куда пойдут- в СТО и через магаз реализуются ( а у нас еще субдилеры есть-или через мелкий опт.
Однако статисктика показывает, что основная масса-%%85-90востребуется СТО.
Данные пункты закреплены в уч.пол.и мы хоть и "страдаем" от невозмещения НДС в момент оприходования ТМЦ- у нас прописано, что нДС по материалам- возмещается после определения направления расхода- но терпеливо несем совй крест
У нас ведется раздельный - мы тут от него седые вообще.
С запчастями ситуевина такая - нельзя сразу определить - куда пойдут- в СТО и через магаз реализуются ( а у нас еще субдилеры есть-или через мелкий опт.
Однако статисктика показывает, что основная масса-%%85-90востребуется СТО.
Данные пункты закреплены в уч.пол.и мы хоть и "страдаем" от невозмещения НДС в момент оприходования ТМЦ- у нас прописано, что нДС по материалам- возмещается после определения направления расхода- но терпеливо несем совй крест
Вот и я про тоже, что наш заказ-наряд- это договор подряда, который содержитв себе смету, составленную в рамках договора подряда, и это не делет договор подряда - договором купли-продажи
Наши юристы считают, что наши шансв победить-70%, что на мой взгляд не мало
Наши юристы считают, что наши шансв победить-70%, что на мой взгляд не мало
loreida, огромное спасибо за то, что Вы есть!
У нас уже штатный юрист чуть было на сторону налоговой в данном вопросе не переметнулся
А бухгалтера чуть было у него на поводу не пошли, несмотря даже что у нас есть абсолютно внятный ответ от налоговой в нашу пользу, но датированный 2004 годом.
Нормативки-то по данному вопросу нет, есть только арбитражная практика (но почему-то старая, что настораживает - то ли все с налоговой "по тихой" договариваются, то ли она уже всех победила).
Еще и запрос на свою голову в Минфин написали с такой формулировкой, что иначе как "реализация" он просто не мог ответить.
А тут мне ссылку дали на Ваш замечательный пост (еще одно спасибо Владимиру Лису).
Учитывая, что нормально аргументированных возражений ни Вам ни мне пока никто не высказал (аргументы "у них все дорого - нефиг наживаться" не в счет) шансы на победу вероятно действительно очень высокие. Возможно налоговики это сами поймут и отстанут по этому вопросу.
Итак, еще раз попробую подитожить имеющиеся аргументы за то, что
Заказ-наряд это договор подряда, а не договор купли-продажи.
Факта реализации СЗЧ и материалов по нему не возникает.
1. Договоры заключенные с потребителями (заказчиками) услуг технического обслуживания и ремонта автомобилей по своей правовой природе являются договорами подряда. Тот факт, что исполнитель использует собственные запасные части и производит калькуляцию стоимости договора с использованием наценки запасных частей и стоимости работ по прейскуранту не меняет характера договорных отношений.
Данная позиция нашла отражения в Постановлениях ФАС Западно-Сибирского округа от 31.05.2005 N Ф04-3233/2005(11616-А67-29), ФАС Восточно-Сибирского округа от 10.06.2004 N А33-14761/02-С3-Ф02-2015/04-С1 и ФАС Дальневосточного округа от 02.04.2003 N Ф03-А73/03-2/521.
Заказ-наряд - в данном случае – договор, который содержит в себе смету, а смета составленная в рамках договора подряда, не превращает этот договор в договор купли-продажи. Методология калькулирования цены по договору подряда не установлена ни одним действующим нормативным актом - это внутренне дело предприятия.
В качестве дополнительного примера можно привести форму КС-2 в стороительно-монтажных работах, где указание цен на материалы по договорной или себе- стоимости определяется исключительно договором, природа которого от этого не изменяется.
2. В ст.346.26 Налогового Кодекса РФ и Законе [подставить данные регионального закона о ЕНВД](с изменениями и дополнениями) перечень услуг по ремонту, техническому обслуживанию и мойке автотранспортных средств (в рамках соответствующих кодов ОКУН) не органичен работами без использования запасных частей, напротив данный вид деятельности предусматривает их использование. Причем и п.3 ст.346.26 и п.х.х ст.х [регионального закона] не ограничивают сферу применения данных актов только услугами населению.
3. «Правила оказания услуг (выполнения работ) по техническому обслуживанию автомототранспортных средств» в редакции Постановления Правительства Российской Федерации №43 от 23.01.2007 гласят:
п. 15. Договор заключается в письменной форме (заказ-наряд, квитанция или иной документ) и должен содержать следующие сведения:
…
ж) перечень оказываемых услуг (выполняемых работ), перечень запасных частей и материалов, предоставленных исполнителем, их стоимость и количество;
з) перечень запасных частей и материалов, предоставленных потребителем, с указанием информации об обязательном подтверждении их соответствия обязательным требованиям, если федеральными законами или в установленном в соответствии с ними порядке, в частности стандартами, такие требования установлены;
….
16. Исполнитель обязан оказать услугу (выполнить работу), определенную договором, с использованием собственных запасных частей и материалов, если иное не предусмотрено договором.
То есть данные Правила прямо обязывают указывать стоимость, а не себестоимость работ и запасных частей в договоре (заказ-наряде) и говорят о том, что исполнитель может использовать как собственные запасные части, так и запасные части предоставленные потребителем.
4. Единственным действующим нормативным документом, на который ссылаются сотрудники Минфина при аргументации своей позиции, является «Инструкция к плану счетов» (в редакции Приказов Минфина РФ от 07.05.2003 N 38н, и от 18.09.2006 N 115н).
В параграфе данной инструкции, посвященном 41 счету указано следующее:
«В организациях, осуществляющих промышленную и иную производственную деятельность, счет 41 "Товары" применяется в случаях, когда какие-либо изделия, материалы, продукты приобретаются специально для продажи или когда стоимость готовых изделий, приобретаемых для комплектации, не включается в себестоимость проданной продукции, а подлежит возмещению покупателями отдельно».
С точки зрения Минфина, указание в заказ-наряде запасных частей не по себестоимости свидетельствует о их реализации. Но при техническом обслуживании и ремонте автомобилей оказывается услуга, а не производится продукция. То есть, приведенный пункт Инструкции не относится к деятельности по сервисному обслуживанию и ремонту автомобилей.
Параграф же инструкции, посвященный счету 20 "Основное производство", прямо предусматривает отражение на данном счете затрат связанных не только с производством продукции, но и с оказанием услуг. Причем данный счет может корреспондировать по кредиту не только со счетом 10 "Материалы", но и со счетом 45 "Товары отгруженные". Поскольку Инструкция предусматривает только «типовую схему корреспонденции синтетических счетов» которая может быть самостоятельно дополнена организацией «в случае возникновения фактов хозяйственной деятельности, корреспонденция по которым не предусмотрена в типовой схеме», делать однозначный вывод о изменении правовой природы договора основываясь только на отклонении сделанных при его оформлении бухгалтерских проводок от «типовых» неправомерно.
5. В случае указания в заказ-наряде запчастей и материалов по себестоимости, стоимость одной и той же запчасти будет разной при продаже в розницу и отпуске для ремонта, что прямо противоречит Закону «О защите прав потребителей», обязывающему предприятия «полно и достоверно информировать покупателя о цене товара».
6. Если трактовать указание в калькуляции заказ-наряда договорной стоимости запчастей и материалов как их реализацию, то должен наступить переход права собственности на данные запчасти и материалы к потребителю. Фактически же потребитель получает услугу, выраженную в изменении каких-либо свойств объекта – транспортного средства – переданного Исполнителю для технического обслуживания или ремонта.
У нас уже штатный юрист чуть было на сторону налоговой в данном вопросе не переметнулся
А бухгалтера чуть было у него на поводу не пошли, несмотря даже что у нас есть абсолютно внятный ответ от налоговой в нашу пользу, но датированный 2004 годом.
Нормативки-то по данному вопросу нет, есть только арбитражная практика (но почему-то старая, что настораживает - то ли все с налоговой "по тихой" договариваются, то ли она уже всех победила).
Еще и запрос на свою голову в Минфин написали с такой формулировкой, что иначе как "реализация" он просто не мог ответить.
А тут мне ссылку дали на Ваш замечательный пост (еще одно спасибо Владимиру Лису).
Учитывая, что нормально аргументированных возражений ни Вам ни мне пока никто не высказал (аргументы "у них все дорого - нефиг наживаться" не в счет) шансы на победу вероятно действительно очень высокие. Возможно налоговики это сами поймут и отстанут по этому вопросу.
Итак, еще раз попробую подитожить имеющиеся аргументы за то, что
Заказ-наряд это договор подряда, а не договор купли-продажи.
Факта реализации СЗЧ и материалов по нему не возникает.
1. Договоры заключенные с потребителями (заказчиками) услуг технического обслуживания и ремонта автомобилей по своей правовой природе являются договорами подряда. Тот факт, что исполнитель использует собственные запасные части и производит калькуляцию стоимости договора с использованием наценки запасных частей и стоимости работ по прейскуранту не меняет характера договорных отношений.
Данная позиция нашла отражения в Постановлениях ФАС Западно-Сибирского округа от 31.05.2005 N Ф04-3233/2005(11616-А67-29), ФАС Восточно-Сибирского округа от 10.06.2004 N А33-14761/02-С3-Ф02-2015/04-С1 и ФАС Дальневосточного округа от 02.04.2003 N Ф03-А73/03-2/521.
Заказ-наряд - в данном случае – договор, который содержит в себе смету, а смета составленная в рамках договора подряда, не превращает этот договор в договор купли-продажи. Методология калькулирования цены по договору подряда не установлена ни одним действующим нормативным актом - это внутренне дело предприятия.
В качестве дополнительного примера можно привести форму КС-2 в стороительно-монтажных работах, где указание цен на материалы по договорной или себе- стоимости определяется исключительно договором, природа которого от этого не изменяется.
2. В ст.346.26 Налогового Кодекса РФ и Законе [подставить данные регионального закона о ЕНВД](с изменениями и дополнениями) перечень услуг по ремонту, техническому обслуживанию и мойке автотранспортных средств (в рамках соответствующих кодов ОКУН) не органичен работами без использования запасных частей, напротив данный вид деятельности предусматривает их использование. Причем и п.3 ст.346.26 и п.х.х ст.х [регионального закона] не ограничивают сферу применения данных актов только услугами населению.
3. «Правила оказания услуг (выполнения работ) по техническому обслуживанию автомототранспортных средств» в редакции Постановления Правительства Российской Федерации №43 от 23.01.2007 гласят:
п. 15. Договор заключается в письменной форме (заказ-наряд, квитанция или иной документ) и должен содержать следующие сведения:
…
ж) перечень оказываемых услуг (выполняемых работ), перечень запасных частей и материалов, предоставленных исполнителем, их стоимость и количество;
з) перечень запасных частей и материалов, предоставленных потребителем, с указанием информации об обязательном подтверждении их соответствия обязательным требованиям, если федеральными законами или в установленном в соответствии с ними порядке, в частности стандартами, такие требования установлены;
….
16. Исполнитель обязан оказать услугу (выполнить работу), определенную договором, с использованием собственных запасных частей и материалов, если иное не предусмотрено договором.
То есть данные Правила прямо обязывают указывать стоимость, а не себестоимость работ и запасных частей в договоре (заказ-наряде) и говорят о том, что исполнитель может использовать как собственные запасные части, так и запасные части предоставленные потребителем.
4. Единственным действующим нормативным документом, на который ссылаются сотрудники Минфина при аргументации своей позиции, является «Инструкция к плану счетов» (в редакции Приказов Минфина РФ от 07.05.2003 N 38н, и от 18.09.2006 N 115н).
В параграфе данной инструкции, посвященном 41 счету указано следующее:
«В организациях, осуществляющих промышленную и иную производственную деятельность, счет 41 "Товары" применяется в случаях, когда какие-либо изделия, материалы, продукты приобретаются специально для продажи или когда стоимость готовых изделий, приобретаемых для комплектации, не включается в себестоимость проданной продукции, а подлежит возмещению покупателями отдельно».
С точки зрения Минфина, указание в заказ-наряде запасных частей не по себестоимости свидетельствует о их реализации. Но при техническом обслуживании и ремонте автомобилей оказывается услуга, а не производится продукция. То есть, приведенный пункт Инструкции не относится к деятельности по сервисному обслуживанию и ремонту автомобилей.
Параграф же инструкции, посвященный счету 20 "Основное производство", прямо предусматривает отражение на данном счете затрат связанных не только с производством продукции, но и с оказанием услуг. Причем данный счет может корреспондировать по кредиту не только со счетом 10 "Материалы", но и со счетом 45 "Товары отгруженные". Поскольку Инструкция предусматривает только «типовую схему корреспонденции синтетических счетов» которая может быть самостоятельно дополнена организацией «в случае возникновения фактов хозяйственной деятельности, корреспонденция по которым не предусмотрена в типовой схеме», делать однозначный вывод о изменении правовой природы договора основываясь только на отклонении сделанных при его оформлении бухгалтерских проводок от «типовых» неправомерно.
5. В случае указания в заказ-наряде запчастей и материалов по себестоимости, стоимость одной и той же запчасти будет разной при продаже в розницу и отпуске для ремонта, что прямо противоречит Закону «О защите прав потребителей», обязывающему предприятия «полно и достоверно информировать покупателя о цене товара».
6. Если трактовать указание в калькуляции заказ-наряда договорной стоимости запчастей и материалов как их реализацию, то должен наступить переход права собственности на данные запчасти и материалы к потребителю. Фактически же потребитель получает услугу, выраженную в изменении каких-либо свойств объекта – транспортного средства – переданного Исполнителю для технического обслуживания или ремонта.
Ну,вы меня прям захвалили
Ваших юристов я бы побила на всякий случай - в воспитательных целях
Насчет аргументированных возражений- я с Вами полноситью согласна, ни от кого не услышала.
Я там в вашей теме ответила Владимиру.
На мой взгляд- все рассуждения с сылкой на ГК в целом- это разговоры ни о чем, потому что те статьи которые он привел, ну ....
вообщем сначала пусть хоть как-то обоснует, что у нас два вида деятельности - только чур- кроме главного аргумента- я так считаю- и ВСЕ!. а потом я согласна применять ст421 и 423
Вообщем ничего вразумительного действительно не слышно.
Так еще и смешали в кучу стоимост и себестоимость.
Ваших юристов я бы побила на всякий случай - в воспитательных целях
Насчет аргументированных возражений- я с Вами полноситью согласна, ни от кого не услышала.
Я там в вашей теме ответила Владимиру.
На мой взгляд- все рассуждения с сылкой на ГК в целом- это разговоры ни о чем, потому что те статьи которые он привел, ну ....
вообщем сначала пусть хоть как-то обоснует, что у нас два вида деятельности - только чур- кроме главного аргумента- я так считаю- и ВСЕ!. а потом я согласна применять ст421 и 423
Вообщем ничего вразумительного действительно не слышно.
Так еще и смешали в кучу стоимост и себестоимость.
На мой взгляд, главное - то, что дискуссия не умирает.
Пусть мы не принимаем точку зрения Владимира, но можем лишний раз потренироваться более качественно обосновывать свою позицию на фоне имеющихся у него контраргументов. И Спасибо ему за это.
Тем более, что тема-то действительно не однозначная - "на грани соразмерности", о чем в той (другой) теме Анатолий пишет.
Пусть мы не принимаем точку зрения Владимира, но можем лишний раз потренироваться более качественно обосновывать свою позицию на фоне имеющихся у него контраргументов. И Спасибо ему за это.
Тем более, что тема-то действительно не однозначная - "на грани соразмерности", о чем в той (другой) теме Анатолий пишет.