Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит
Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Выезд в командировку в выходной день

10.04.2007, 13:55
В 62 инструкции сказано, что предоставляется дополнительный день отдыха.
По ТК у работника есть выбор: может и отгулом, а может компенсировать оплатой в двойном размере.

Настораживает вот эта фраза из ст.153: По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае РАБОТА В ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ или нерабочий праздничный день оплачивается в ОДИНАРНОМ РАЗМЕРЕ, а день отдыха оплате не подлежит.

Т.е. оплатить выходной в одинарном размере мы в любом случае ОБЯЗАНЫ? Что служит основанием - приказ на командировку, из которого видно, что (к примеру) 17 марта - это выходной? Или должно быть что-то еще, откуда следует как работник хочет компенсировать рабочую субботу?

Командировали работника 17 марта. Этот день не оплачивали вообще (только суточные). Сейчас работник написал заявление на другой день отдыха.
Исходя из этой статьи он оплате не подлежит. Надо было оплатить эту самую субботу.

Помогите, пожалуйста, разобраться.
10.04.2007, 15:21
Ну во-первых, почему он выехал в командировку в выходной день?
Есть на это распоряжение работодателя?

Если есть, то обычно этот день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

А вот Ковязина вот что удумала:

"Налоговый вестник", N 11, 2004

Вопрос: Работник по распоряжению руководителя выехал в командировку в выходной день. Подлежит оплате в связи с этим предоставленный другой день отдыха или оплачивается выходной день отъезда в командировку?

Ответ: За время нахождения работника в командировке ему сохраняется средний заработок за все рабочие дни недели по графику, установленному по месту постоянной работы. Поэтому при выезде в командировку по распоряжению руководителя в выходной день за этот день ему выплачиваются только суточные.
Работодатель, кроме того, обязан предоставить работнику другой день отдыха. При этом предоставляемый день отдыха дополнительно не оплачивается, а работнику сохраняется полный месячный заработок.

Н.З.Ковязина
Зам. начальника отдела
Минздравсоцразвития России
Подписано в печать
05.10.2004

- А каким образом сохраняется полный месяцный заработок?

А все от того, что ст. 153 ТК корявая.
Из-за этой фразы:

"По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит."

Инструкция говорит тоже самое: что в случаях, когда по распоряжению администрации работник выезжает в командировку в выходной день, ему по возвращении из командировки предоставляется другой день отдыха в установленном порядке.

А об оплате выходного дня ни слова.


Что получается? К примеру, возьмем март - 21 рабочий день.
Пусть работник выехал в выходной, взамен ему предоставили другой день отдыха, который ему не оплатили. Таким образом он получит зарплату токо за 20 дней! Менее чем за месяц! Это взамен того, что он работал в выходной день? Да кто ж у нас будет выезжать по выходным даже при крайней необходимости?
В " установленном порядке" - что это за порядок? Может быть ст 153 ТК?
Вот отсюда обычно и оплачивают выходной день в одинарном размере согласно ст 153 ТК.

И опять таки, если вернуться к процитированной фразе ст 153 ТК.

Почему если работник не брал другой день отдыха, то он получит к окладу еще один день двойной оплаты?
А который брал другой день отдыха, который в свою очередь не оплачивается. И как мы рассмотрели выше, в таком случае работник получит тот же оклад - выходной день оплатится в одинарном размере, а день отдыха - неоплачивается. Баш на баш. А почему если день отдыха
не берется, то оплата за выходной день в двойном размере, а если берется, то в одинарном размере?
А?

А статья 153 прежде всего провозглашает:
"Работа в выходной и нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере"
Так какие бы варианты компенсации не были, всегда прежде всего должен быть соблюден этот принцип!

Так нет, далее ст 153 говорит, что не всегда двойная оплата, а лишь при определенных условиях. Так чего же говорить, что
"Работа в выходной и нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере"?

И почему таже ст. 153 сдельщикам и повременьщикам всегда в двойном размере, а окладникам - условие какое-то выдумали?


Короче, оплатите своему работнику выходной день в одинарном размере
и предоставте другой день отдыха, если не хотите проблем.
Или оплатите в двойном размере и доп.выходной - по справедливости нос проблемами.
10.04.2007, 16:04
Я сразу должна была оплатить эту субботу в одинарном размере? А уж потом, после того как работник определиться с тем, как он хочет компенсировать работу в выходной: отдыхом или деньгами - произвести "окончательный расчет"?
Дело в том, что сразу не было оговорено, как будет компенсирован этот день...
10.04.2007, 16:19
Я считаю, что вы прежде чем оплачивать, должны были выяснить как следует это делать. А так что получается - вы даже по месяцам "разорвали" оплату.
А обычно это делается в том приказе/распряжении, в котором работнику
сказано ехать в командировку в выходной день.
10.04.2007, 16:35
Это не первый раз, когда работник отправляется в командировку в выходной. Но прежде такие дни не оплачивались вообще. И сами работники ничего не требовали.

Зато впервые работник захотел воспользоваться своим законным правом. И возник вопрос, вернее трения между бухгалтерией и ОТиЗом, по этому поводу. Хотелось бы разделить ответственность. Каким образом должен быть составлен ОТиЗом приказ, чтобы бухгалтерии было понятно что и как оплачивать?
Если в приказе написано командируется с 17 марта по ,,, Отсюда УЖЕ следует, что оплату за субботу производить в одинарном размере?
10.04.2007, 17:05
Кактус
Если в приказе написано командируется с 17 марта по ,,, Отсюда УЖЕ следует, что оплату за субботу производить в одинарном размере?

Извините, но я не понял откуда "отсюда УЖЕ следует..."

При такой формулировке вообще ничего не следует. Вы можете вообще ничего не платить.
Для привлечения работников в выходные дни должен быть ососбый приказ.
Но раз он совпадает с командировкой, то это может быть один пориказ, где сказано что предполагется работа в выходные дни и оговорен порядок оплаты.

А при такой формулировке как у вас, вообще ничего не следует - может ОТиЗ обшибся, может еще чего хуже...

И если эти обязанности у вас разделены, вы вполне могли ничего не оплачивать. Не было на то распоряжения.

Работники действительно часто по своей инициативе едут в выходные. Им так лучше .... А организации это не надо и тд и тп

Еще раз -Для привлечения работников в выходные дни должен быть ососбый приказ.

Как это сделать лучше - ну это уж мы не скажем вам - это дело фирмы.
Документоброт есть, обязанности отделов, должностных лиц.

Одно можно сказать, раз такое происходит, то в каком-то звене сидят некомпетентные люди - не знают ТК, не знают как писать приказы, или ждут считают, что на все нужны указания, хотя из законодательства следует, что это их прямая обязанность.
Должны знать, что работа в выходные дни запрещена, и только лишь в исключительных случаях разрешено по особому порядку оформления (с согласия, приказом и тд и тп), должны знать что оплачивается по особому, а значит должны тут же определить как следует произвести оплату и тд и тп.
Кто у вас отвечает за это это уж ваши проблемы, может ОК, может ОТиЗ, может бухгалтерия , когда нет ни первого ни второго (а может и по другим причинам).

Короче, бардак у вас, извините меня снисходительно...
Одно пусть вас успокоит, что подобное сплошь и рядом...
10.04.2007, 17:13
Наш ОТиЗ спрашивает, а чья вина в том, что не оплатили? мы приказ составили (формулировку я вам выше описала)! Чего еще вам надо?
Вот я и хочу разобраться... чего нам еще надо или этого достаточно.
10.04.2007, 17:28
Ну видите, получается кто как понимает. Для кого то фраза "С 17 марта..." уже заменяет все о чем я писал выше (все приказы). Раз 17-е суббота - значит и плати как следует. Но как платить опять же - будет ли другой день отдыха и тд - кто должен указать?
А может у вас так заведено - а дальше пусть бухгалтерия оформляет все.

А может в приказе ошибка - а вы уже оплатили, вот тут ваш ОТиЗ отыграется на вас ( и не первый раз)

И тд и тп. да что повторять одно и то же. Вы сами чувствуете, что подобная ситуация ненормальная. Ее надо решать, как? - конфронтацией со всеми или по-любовному ...

К тому же надо сказать, что у вас 17-е суббота. А почему не 18-го?
Или два дня в пути? Тогда два дня оплачивать.
А если один день - то почему не воскресение, так надо? Возможно, значит у вас два дня к оплате. А если надо, что бы с дороги ваш командированный там отдохнул перед понедельником - значит это день отдыха и оплате не подлежит.

Кроме того, дни выезда/приезда все же оплачиваются не потому что они в приказе, а по датам на билетах. А то может быть в приказе одно, а на деле иное.
И если командировка переходящая на следующий месяц, то вы оплатить
пока не должны, т.к. не знаете действительно ли работник уехал в выходной и тд и тп. Вероятно и вопрос выше был у вас именно про такой случай? В таком случае вы должны оплатить после возврата из командировки, или буть увереннм, чтобы работник уехал в выходной, чем потом и подтвердит...

Видите сколько нюансов - и порой никакой приказ не может всего предусмотреть...
10.04.2007, 17:34
Короче, я считаю, что должен быть приказ о привлечении работника в выходные дни, какие, конкретно. Должен быть приказ о порядке оплаты
работы в выходные дни. (Есс-но все может быть в одном приказе на командировке разными параграфами/пунктами.

И никаой иной формулирвокй, подразумевающей "мы приказ составили" не может быть.
Извините, а что у вас делает ГБ? Не уважают у вас ГБуха, коль такие заявочки "мы приказ составили".
Обычно ГБ - второе лицо, а потом все ОК, ОТиЗ и ппочая шушарасижу курю
11.04.2007, 08:11
Лесик, наши мнения совпадают. И мне от этого как-то сразу полегчало.

Теперь ОТиЗ ссылается на наше положение об оплате труда. В котором говорится, что время нахождения в командировке считается рабочим временем с начислением заработной платы исходя из должностного оклада.
РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ. ОТиЗники говорят, что исходя из этой формулировки - оплата за выходные в двойном размере. ОДНОЗНАЧНО. И что самое интересное, наши юристы с ними согласны. Я в ШОКЕ!
И вообще, оказывается, мы не правильно трактуем это изречение, и, следовательно, не правильно применяем!

Эта строчка лично мне говорит о том, что расчитываем не по средней (как предусматривает законодательство), а по окладу (что законодательство разрешает, если выполняется ряд условий). Оплату за командировки производим по графику пятидневной рабочей недели. А оплату выходных по особому распоряжению.
11.04.2007, 09:38
1. Что следует выплачивать командированному работнику - средний заработок или текущую зарплату?

Кактус

Теперь ОТиЗ ссылается на наше положение об оплате труда. В котором говорится, что время нахождения в командировке считается рабочим временем с начислением заработной платы исходя из должностного оклада.
РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ. ОТиЗники говорят, что исходя из этой формулировки - оплата за выходные в двойном размере. ОДНОЗНАЧНО. И что самое интересное, наши юристы с ними согласны. Я в ШОКЕ!


Упоминаемая фраза говорит только о том, что у вас принято оплачивать командировки не по среднему, а по окладу. Но никак не говорит о том, как оплачивать выходные и праздничные.
Как оплачивать выходные и праздники говорит трудовой кодекс ст 153.
Но ТК налагает ограничения на работу в праздники - т.е. тебует на то согласия работника и приказ на привлечение в выходные/праздники.
Кроме того ст 153 предполагает вариант оплаты - либо в двойном размере, либо дополнительным выходным.
Как видите, эти два условия ну никак не могут быть прописаны в вашем положении как однозначные и раз и навсегда закрепленные.
И ничего "ОДНОЗНАЧНО" нет!
Кроме того, выходных во время командировки может быть несколько и это не означает, что все их надо оплачивать, да еще и в двойном размере!
Для оплаты выходных должно быть привлечение (согласие и приказ) работника к работе в эти дни.
И просто приказ на командировку вместе с вашим положением об оплате труда не могут автоматически служить основание для оплаты выходных и праздничных.

Или вы не точно выразились о словах ОТиЗников. И с чем согласны ваши юристы?
И какое "изречение" - Из вашего положения или из ТК? - и кто неправильно трактует?
И от чего вы в ШОКЕ тоже непонятно.


Кактус

Эта строчка лично мне говорит о том, что расчитываем не по средней (как предусматривает законодательство), а по окладу (что законодательство разрешает, если выполняется ряд условий). Оплату за командировки производим по графику пятидневной рабочей недели. А оплату выходных по особому распоряжению.

Правильно.

Пару слов относительно оплаты по среднему.
В этом году было Письмо Роструда на эту тему, где очередной раз скзали, что командировки оплачивать только по среднему.
Естественнно, в печати пошли опять "иные" мнения. Но все это иные мнения, а как будет на деле время покажет. То ли налоговики примут это на вооружение, то ли "спустят на тормозах".
Иначе - зарплату, сохраненную на время командировки могут не принять к целях налообложения прибыли.


Почитайте это:




Название документа:
Письмо Роструда от 05.02.2007 N 275-6-0

Комментарий:
Статьей 167 ТК РФ предусмотрено, что при направлении работника в служебную командировку ему гарантируются сохранение места работы (должности) и среднего заработка, а также возмещение расходов, связанных со служебной командировкой. Как сообщает Роструд, в тех случаях, когда ТК РФ предусматривает сохранение за работником среднего заработка, работнику следует выплачивать именно средний заработок, а не текущую заработную плату. При этом в Письме подчеркивается, что выплата командированному работнику заработной платы, превышающей средний заработок, будет противоречить положениям Трудового кодекса.
По данному вопросу может быть и другая точка зрения: если текущая зарплата командированного сотрудника превышает средний заработок, то ему за время нахождения в служебной командировке надо выплачивать зарплату. Так, из положений абз. 1 ст. 129 ТК РФ следует, что заработная плата - это вознаграждение за труд, а также компенсационные и стимулирующие выплаты. В свою очередь, под служебной командировкой понимается поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы (ст. 166 ТК РФ). Таким образом, находясь в командировке, работник по-прежнему выполняет трудовые функции и ему должна выплачиваться заработная плата. Однако в силу требований ст. 167 ТК РФ ее размер не может быть ниже среднего заработка. Иными словами, положения ст. 167 ТК РФ гарантируют работнику минимальный размер выплат за время его нахождения в командировке (средний заработок), но не устанавливают при этом верхнюю границу таких выплат. Во избежание возможных споров с налоговыми органами, которые могут не признать расходами сумму заработной платы, превышающую размер среднего заработка, рекомендуем работодателям предусматривать такой порядок оплаты труда командированных сотрудников в трудовых договорах (коллективном договоре). Соответствующая запись может выглядеть следующим образом: "При направлении работника в служебную командировку ему выплачивается заработная плата в размере не ниже среднего заработка".

Применение документа (выводы):
Если текущая зарплата командированного работника превышает средний заработок, то за время нахождения в командировке организация должна выплачивать ему:
1) средний заработок, как рекомендует Роструд;
2) заработную плату. Однако в этом случае возможны споры с налоговыми органами.
11.04.2007, 10:00
Кактус
ОТиЗники говорят, что исходя из этой формулировки - оплата за выходные в двойном размере. ОДНОЗНАЧНО. И что самое интересное, наши юристы с ними согласны.

Еще про ОДНОЗНАЧНО.

Как конкретно оплачитвать праздничные даже в ТК не сказано!

ТК РФ устанавливает именно минимум оплаты за работу в выходной или праздничный день, а работодатель может производить и большие выплаты, относя их в полном объеме к расходам в налоговом учете. НДФЛ, ЕСН, пенсионные взносы и взносы на обязательное страхование от несчастных случаев на производстве и профзаболеваний с этих выплат взимаются в общеустановленном порядке.

Вот это условие и должно быть прописано в вашем Положении или отдельно в каждом приказе на привлечение работника к работе в выходные дни. Но и этого, как говорили выше, недостаточно.
Надо еще указать - будет ли двойная оплата или день отдыха.
11.04.2007, 10:00
==Или вы не точно выразились о словах ОТиЗников. И с чем согласны ваши юристы?
И какое "изречение" - Из вашего положения или из ТК? - и кто неправильно трактует?
И от чего вы в ШОКЕ тоже непонятно.==


Цитата из положения прямым текстом: "Время нахождения в командировке считается рабочим временем с начислением заработной платы исходя из должностного оклада." ОТиЗники комментируют ее так: раз в положении написано, что ВРЕМЯ командировки считается РАБОЧИМ временем, то извольте оплатить это самое рабочее время. Это же самое, по их мнению, относится к выходным во ВРЕМЯ командировки, которое также считается рабочим. (подтекст такой: вы там что, упали? приказ на командировку есть, положение дейстует. чего еще вам надо?)

Неправильно трактуем и применяем мы (в чем нас, бухов, и обвинили) это самое положение. А если еще конкретнее, то этот самый пункт о командировках.

А в шоке я от всей этой ситуации.
И меня бесит, когда практически обвиняют в некомпетенции те люди, которые сами несут такой бред.
11.04.2007, 10:14
Бред конечно... И юристы ваши туда же...
11.04.2007, 10:20
А с юристами еще разберемсясмайлик

Спасибо вам, Лесик!
Беседа была познавательной. Впрочем, как всегда.
13.04.2007, 14:07
Лесик, вроде как наша взяла!
Решили, что в приказе на командировку будет написано: выходной день оплачивать согласно ТК, а работник когда будет ознакамливаться с данным приказом, будет писать: "согласен с предоставлением отгула" (исходя из этого бухгалтерия уже будет знать, что выходной оплачивать в одинарном размере), или "согласен без предоставления отгула" (что будет означать оплату в двойном размере).

Пока на этом остановились.
Исходя из письма Роструда от 05.02.2007 N 275-6-0 (спасибо вам за него отдельное), возможно будет принято решение о том, что командировки будут оплачивать как прописано в ТК, т.е. по средней.
13.04.2007, 15:00
Ну и отлично.

Только вот так как вы пишите "выходной день оплачивать согласно ТК", неясно, что за выходной день оплачивается. Это я к тому, что выше вы писали, будто ОТиЗ считает, что все выходные должны оплачивтаься автоматически, коль выпадают на командировку.

Это вовсе не так. Выходные дни это дни отдыха, даже если они выпадают на время командировки. За них выплачиваются только суточные. Но зарплата и тем более в двойном размере - нет!

Конечно, может быть и такая ситуация, когда фирма отправляет работника в командировку ( монтажную к примеру), договаривается что работники будут работать в выходные дни. Тогда естетсвенно должен быть приказ объявлении этих дней рабочими и оплатой их по ТК.

Но и в таком случае, все требования ТК к привлечению работать в входные остаются в силе - нельзя сплошь и рядом это использовать и тд и тп.

Самым разумным это оплатить один день, день отъезда - когда край как надо в понедельник быть в месте командировки и приходится
выезжать в выходной.
13.04.2007, 15:31
В Положении о командировках все эти "нестандартные ситуации" будут оговорены.
Теперь точно оплату за командировки будем производить в размере средней заработной платы. С чем и связано создание этого положения.горячо!
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********  **     **  ********  **    **  **     ** 
 **        ***   ***     **     ***   **   **   **  
 **        **** ****     **     ****  **    ** **   
 ******    ** *** **     **     ** ** **     ***    
 **        **     **     **     **  ****    ** **   
 **        **     **     **     **   ***   **   **  
 **        **     **     **     **    **  **     ** 
Сообщение: