Налог на доходы иностранной организации при переуступке долга

Ситуация:
Фирма А получила рублевый заем от Иностранной организации (ИО).
На текущий момент есть долг по телу займа и по процентам.
ИО переуступила долг по процентам физлицу (гр. РФ).

Фирма А перечисляет этому физлицу задолженность. 
Должна ли она при этом удержать из суммы задолженности налог на доходы иностранной организации?

Мнение из Главбуха:

Должна ли российская организация – заемщик как налоговый агент удержать налог на прибыль, если перечисляет проценты новому кредитору – физлицу, которому первоначальный кредитор – иностранная компания уступила право требования по кредиту
Да, должна, но только с процентов, начисленных до уступки права требования по кредиту.

Заемщик является налоговым агентом по налогу на прибыль и при выплате процентов, начисленных до уступки права требования по кредиту, обязан удержать налог и перечислить в бюджет. Проценты, начисленные до уступки, являются доходом иностранной компании. То, что заемщик их выплачивает новому кредитору – физлицу, значения не имеет (п. 1 ст. 24, п. 1 ст. 246 НК). Это подтверждают представители Минфина в своих частных разъяснениях.

Вот эти "частные разъяснения" вызывают сомнения. Нет ли у кого чего-то более конкретного?

Random
Вот эти "частные разъяснения" вызывают сомнения. Нет ли у кого чего-то более конкретного?

более конкретного не встречал. но частные разъяснения корреспондируют недавнему письму Минфина о том, что покупателю нужно исполнять обязанности налогового агента по НДС даже если иностранный поставщик уступил право требования оплаты физлицу

Кирилл, спасибо!
Реквизиты письма не дадите?
Я сейчас без доступа к актуальной базе.

Random
Должна ли она при этом удержать из суммы задолженности налог на доходы иностранной организации?

Кирилл
покупателю нужно исполнять обязанности налогового агента по НДС даже если иностранный поставщик уступил право требования оплаты физлицу

Random
Реквизиты письма не дадите?

Random, Вас разве НДС интересует?

Mia, нет, НДС не интересует.
Интересует хоть какая-то официальная позиция по доходам. А если по доходам нет - по аналогии хотя бы по НДС.
Потому что фраза "Это подтверждают представители Минфина в своих частных разъяснениях" звучит как-то совсем несерьезно.

Random, посмотрите тогда Письмо Департамента налоговой и таможенной политики Минфина России от 27 февраля 2018 г. N 03-08-05/12137 О налогообложении процентов, выплачиваемых российским обществом иностранной организации и приказ ФНС от 02.03.2016 № ММВ-7-3/115

Mia, спасибо. Но там не о том.
Мне нужно про случай, когда происходит замена кредитора (например, вследствие переуступки).
Т.е. доход, с которого по идее должен удерживаться налог, выплачивается не первоначальному кредитору, а совсем другому лицу (в нашем случае еще и физику, который вообще не является плательщиком данного налога, но при этом является плательщиком НДФЛ, и там разъяснения четкие - должник является налоговым агентом и должен удержать НДФЛ).

Random
Реквизиты письма не дадите?
Я сейчас без доступа к актуальной базе.

немного ошибся - уступка там не в адрес физлица, а в адрес другой российской организации.

Вопрос: Об НДС при приобретении у иностранного лица услуг, местом реализации которых признается РФ, если право требования долга к покупателю переуступлено продавцом другой российской организации.

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 27 апреля 2023 г. N 03-07-08/38850

В связи с письмом о применении налога на добавленную стоимость при приобретении у иностранного лица услуг, связанных с маркетингом и продвижением товаров, местом реализации которых в целях применения налога на добавленную стоимость в соответствии с подпунктом 4 пункта 1 статьи 148 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) признается территория Российской Федерации, в случае переуступки иностранным продавцом права требования долга к российскому покупателю услуг другой российской организации Департамент налоговой политики сообщает следующее.
На основании пункта 1 статьи 161 Кодекса в случае приобретения у иностранного лица, не состоящего на учете в налоговых органах либо состоящего на учете в налоговых органах только в связи с нахождением на территории Российской Федерации принадлежащих ему недвижимого имущества и (или) транспортных средств либо в связи с открытием счета в банке, товаров (работ, услуг), местом реализации которых в целях применения налога на добавленную стоимость признается территория Российской Федерации, налоговая база по налогу на добавленную стоимость определяется налоговым агентом, приобретающим данные товары (работы, услуги) у иностранного лица.
Согласно пункту 2 статьи 161 Кодекса налоговые агенты обязаны исчислить, удержать и уплатить в бюджет соответствующую сумму налога на добавленную стоимость вне зависимости от того, исполняют ли они обязанности налогоплательщика, связанные с исчислением и уплатой этого налога, и иные обязанности, установленные главой 21 "Налог на добавленную стоимость" Кодекса.
Учитывая изложенное, российская организация, приобретающая у иностранного лица услуги, местом реализации которых признается территория Российской Федерации, оплата за которые производится в адрес другой российской организации в связи с тем, что право требования долга к российской организации - покупателю переуступлено иностранным лицом этой другой российской организации, исчисляет, удерживает и уплачивает в бюджет налог на добавленную стоимость в качестве налогового агента. При этом суммы налога на добавленную стоимость, исчисленные российской организацией в соответствии со статьей 161 Кодекса, принимаются к вычету на основании пункта 3 статьи 171 Кодекса в порядке, предусмотренном статьями 171 и 172 Кодекса.
Настоящее письмо не содержит правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, и не является нормативным правовым актом. В соответствии с письмом Минфина России от 7 августа 2007 г. N 03-02-07/2-138 направляемое письмо имеет информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.

Random, тогда может быть это письмо про переуступку долга и НДФЛ поможет? Письмо Минфина России от 13.02.2018 № 03-04-06/8711). Нашла еще несколько документов на эту тему. 
письмо Минфина России от 13.02.2018 № 03-04-06/8711).  
письма Минфина от 23.08.2018 № 03-04-06/60218, от 30.05.2016 № 03-04-05/31047), письмо Минфина от 25.10.2018 № 03-04-05/76618, 
постановление Президиума Верховного суда от 22.07.2015 № 8-ПВ15 
определении Конституционного суда от 27.10.2015 № 2539-О. 
письмо ФНС от 09.02.2016 № БС-4-11/1889 и от 20.01.2016 № СА-4-7/566. 
письмо Минфина от 25.10.2018 № 03-04-05/76618.

Кирилл, спасибо, это, что сойдет для аргументации.
То, что организация, а не физик, в данном случае неважно, главное, что не иностранец.

Mia, еще раз спасибо. 
Эти письма и (главное) Постановление Президиума ВС я видел.
Именно на их основании пришли к выводу, что еще и НДФЛ надо удержать.

Получается очень весело.
1. Из-за сами-знаете-каких проблем вернуть иностранцу заем и выплатить проценты невозможно.
2. Решили попробовать сделать это через физлицо-учредителя.
3. Получается, что сначала нужно удержать налог на доходы иностранной организации 15%.
4. А из оставшихся 85% нужно еще НДФЛ удержать (причем сумма большая, получится в основном по 15%).
И да, ВС разрешил уменьшить доходы физлица на фактически понесенные расходы.
Но:
а) неизвестно, удастся ли всю сумму перевести до конца года;
б)даже если удастся, удержать должен налоговый агент, а уменьшить можно только после подачи декларации.

Random, да пускай уж простят долг...  Рубль -то все время дешевеет..

Ну это им и было сказано.
Или пусть делают не переуступку (цессию), а перевод по ст. 391 ГК.
Но лучше все простить, тем более сейчас это налогом на прибыль не облагается.

Random, мы в аналогичных случаях всегда пишем в Минфин письмо и им прикрываемся если что. Но проводить аналогию между НДС и налогом на прибыль сомнительное мероприятие.

Ольга, рекомендация по обращению в Минфин, естественно, дана в первую очередь
По поводу НДС - это рассматривается как пример того, какая логика может быть у налоргов.

Ольга Шанько
Random, мы в аналогичных случаях всегда пишем в Минфин письмо и им прикрываемся если что.

Правильно делаете, от штрафов тогда гарантируется освобождение. 

Ольга Шанько
Но проводить аналогию между НДС и налогом на прибыль сомнительное мероприятие.

Да, в судах подобная аналогия не принимается. 

Mia,и не только в судах. Опытные налоговые консультанты так же против аналогий.

Ольга, я, как бывший налоговый инспектор и бывший налоговый полицейский, а потом аудитор, постоянно участвующий в налоговых спорах в судах, поддерживаю Вас целиком и полностью..

Mia, так я же тоже бывший главный госналогинспектор, а ныне просто советник налоговой службы 3 ранга и налоговый консультант ( по старому спец, по налогообложению)

Ольга, приветствую коллегу! Я просто свои бывшие должности  и звания не стала указывать..

Mia,мне звание помогло при назначении пенсии. Оно же на всю жизнь нам с вами остается.