УП и принцип рациональности

Всем приветик

не задавался этим вопросом ,а тут задумался.

согласно ПБУ 1 Учетная политика организации должна обеспечивать
рациональное ведение бухгалтерского учета, исходя из условий хозяйствования и величины организации, а также исходя из соотношения затрат на формирование информации о конкретном объекте бухгалтерского учета и полезности (ценности) этой информации (требование рациональности)

короче.
Производство, выручка 10 млрд. Все площади свои.

и тут такое дело, арендует небольшой домик, на полигоне.
предмет аренды стоит 500 тыс, срок 4 года, ежемесячные платежи 20 тыс руб.
Должен применять ФСБУ 25

вопрос. Может такая организация написать в УП, что согласно принципу рациональности, к такой ситуации не применяется ФСБУ 25
или
в такой ситуации обязательство по аренде можно не дисконтировать ?

я все пытаюсь понять,что такой принцип рациональности.

то есть, на основание него я могут не применять какие то обязательно нормы
или все таки все нормы я обязан выполнять, просто некоторые могу упростить.

Недавно обсуждали рекомендации СРО на тему ФСБУ 25 (см. пункт 27, касающийся вашего вопроса).
Исходя из требований п. 11 ФСБУ 25 - нет.
От положений неприменения ФСБУ 25 в УП, на мой взгляд, лучше воздержаться. 
Но ничто не мешает учесть один долгосрочный договор аренды по старой традиции, обосновав его не принципом рациональности, а в большей степени - несущественностью (240 тыс. руб. в год). Это исключительно мое мнение.

Принцип рациональности учета позволяет не выполнять отдельные требования учета в случае, если трудозатраты учетной функции превышают результат от использования полученной информации. 

Пендрагон
Но ничто не мешает учесть один долгосрочный договор аренды по старой традиции, обосновав его не принципом рациональности, а в большей степени - несущественностью (240 тыс. руб. в год). Это исключительно мое мнение.

так и делаем

но есть желание у АЛ воспользоваться принципом рациональности.
и я задумался, а можно ли.

Ситуация такая. В этом году я написал ошибку. Несущественная. Исправлять не будут.
все довольны.

в следующем году АЛ пишет в УП что не применяет ФСБУ 25 к договорам, если сумма обязательства по договорам за весь срок, не превышает 0,001 % от уровня существенности установленный УП. к примеру.

ну и тут вопрос. я как проверяющий, получается уже не могу сказать, что это ошибка. Ведь в УП политике написано ,что ФСБУ 25 не применяется или 

лучше другой пример ФСБУ 25 применяется. ППА признан, обязательство отраженно, но не продисконтировано.
ошибка еще меньше.
но в УП написано, что обязательства по ФСБУ 25 не дисконтируются, исходя из принципа рациональности. если сумма обязательства по договору менее уровня существенности 

я хочу понять, что подразумевается под принципом рациональности.
возможно вообще не применять нормы закона , если это не существенно или применять может, но можно применять их упрощенно.

Владимир, но почему вы пытаетесь применить принцип рациональности? Для меня он был бы применим в ситуации очень трудоёмких расчётов с минимальными суммами. 
Для случая с ФСБУ 25 и одного несложного договора проще пренебречь расчётами из-за несущественности, хотя бы и в нарушение ПБУ. Описанные вами ситуации - всего лишь разновидности мелких нарушений ПБУ и не являются примером применения принципа рациональности. 

Пендрагон
Владимир, но почему вы пытаетесь применить принцип рациональности? Для меня он был бы применим в ситуации очень трудоёмких расчётов с минимальными суммами. 
Для случая с ФСБУ 25 и одного несложного договора проще пренебречь расчётами из-за несущественности, хотя бы и в нарушение ПБУ. Описанные вами ситуации - всего лишь разновидности мелких нарушений ПБУ и не являются примером применения принципа рациональности. 

согласен
вот и хочу понять, что такое рациональность. 
сколько условий одновременно должно соблюдаться.
кроме низкого эффекта для пользователей отчетности должны быть и сложные расчеты

тогда пример другой
все тоже самое, только договоров 54 и все мелкие. сумма обязательств в год 3,5 млн руб. по всем.
вопрос, можно ли на основании принципа рациональности не дисконтировать обязательства.

в итоге вопрос, если расчет сложный и трудозатратный, а эффект крайне не существенный, можно ли не выполнять нормы законодательства исходя из принципа рациональности ?

Владимир Фаворский
все тоже самое, только договоров 54 и все мелкие. сумма обязательств в год 3,5 млн руб. по всем.

А сумма договора по каждому из них? Явно попадаем в пункт 11 ФСБУ 25.

Владимир Фаворский
в итоге вопрос, если расчет сложный и трудозатратный, а эффект крайне не существенный, можно ли не выполнять нормы законодательства исходя из принципа рациональности ?

Надо смотреть совокупность факторов. Здесь важен не эффект, а масштаб цифр на фоне всей деятельности организации, количества операций, бухгалтеров, программных средств и тп. 

Пендрагон
Надо смотреть совокупность факторов. Здесь важен не эффект, а масштаб цифр на фоне всей деятельности организации, количества операций, бухгалтеров, программных средств и тп. 

понятно,спасибо

Пендрагон
А сумма договора по каждому из них? Явно попадаем в пункт 11 ФСБУ 25.

так там же 300 тыс, стоимость предмета аренды, а не размер обязательства
3,5 млн, сумма обязательств по всем 54 договора.
за 4 года.

Я еще одни пример нашел.
резерв под гарантийный ремонт
изделий 20000 тыс. у каждого срок гарантии от 2 до 7 лет.
резерв должен дисконтироваться.
вопрос. это получается, наверное нужно разделить все изделий на 6 групп, по сроку гарантии и отслеживать какие изделия в какую группу попали.
и эти группу отдельно продисконтировать.
я видел резерв по гарантийному ремонту с дисконтом.
но там изделий, до тысячи. 
а если их прям много.
вот в таком случае, можно сказать, что исходя из трудозатрат не дисконтировать резерв по гарантийному ремонту, тем более что сумма дисконта будет очень маленькой ( очень несущественной)

Владимир Фаворский
так там же 300 тыс, стоимость предмета аренды, а не размер обязательства
3,5 млн, сумма обязательств по всем 54 договора.
за 4 года.

Совершенно верно, в среднем 65 тыс руб в год на 1 договор. Предположу, что и каждый предмет аренды в отдельности - недорогостоящий. 

Владимир Фаворский
это получается, наверное нужно разделить все изделий на 6 групп, по сроку гарантии и отслеживать какие изделия в какую группу попали.

Вы же общую сумму резерва (каждой из групп) будете дисконтировать, а не штучно по изделиям. 

я все пытаюсь понять,что такой принцип рациональности.

Ровно то, что написано в определении. Вы явно в своих примерах смешиваете рациональность с существенностью, а принцип - с правилом. Для начала определитесь, какую задачу решаете и с позиции кого выступаете.

Пендрагон
Совершенно верно, в среднем 65 тыс руб в год на 1 договор. Предположу, что и каждый предмет аренды в отдельности - недорогостоящий. 

если это земля, то дороже 300 тыс.
но и небольшие строения, тоже дороже 300 тыс.

Пендрагон
Вы же общую сумму резерва (каждой из групп) будете дисконтировать, а не штучно по изделиям. 

согласен
но кто то должен отслеживать, к какой из групп относится 20000 изделий,
например, карандаши проданные в этом году относятся к одной группе
а карандаши проданные 2 года назад к другой
то есть для каждой партии реализации нужно отследить когда у них гарантийный срок заканчивается, что бы понять к какой группе отнести.
и есть еще 100 видов продукции.
трудозатратно получается.

я представляю как резерв посчитать, не трудозатратно
а вот дисконтировать по группа срока гарантии, я представляю как это сделать, но думаю это будет долго. Есть ли смысл. если например валюта баланса 5 млрд, резерв по гарантийному ремонт 1,1 млн , а дисконт будет наверное тыс 50.

Escapist

я все пытаюсь понять,что такой принцип рациональности.

Ровно то, что написано в определении. Вы явно в своих примерах смешиваете рациональность с существенностью, а принцип - с правилом. Для начала определитесь, какую задачу решаете и с позиции кого выступаете.

1 задача, понять что имеется ввиду под рациональностью
2 задача, если аудируемое лицо не исполняет норму законодательства ,так как УП составлено из принципа рациональности, то будет ли это ошибкой.
у меня есть два аудируемых лица. Одно не делает операцию, так как ну нет у него времени и человека, что бы это делали, а сумма настолько не существенная, что и ладно, могу сколько угодно писать что это ошибка, все равно никто не исправит.
и логика в этом есть. 
Другое дело, что если случится ситуация, и операция приведет к существенным последствиям, но будем надеятся что кто то это заметит.

а второе лицо, не хочет делать операцию, которая тоже не существенна, но при этом говорит ,что это не ошибка, а не дисконтирует обязательство, так как расчет дисконтирования, очень трудозатратный и не рационально применять норму законодательства и это прописано в УП.

и вот я хочу понять, может ли второе лицо так делать. 

1 задача, понять что имеется ввиду под рациональностью

Не факт, что задача достижима)) начните с определения. Вы этого не сделали, уйдя в примеры, большей частью не относящиеся к вопросу.

2 задача, если аудируемое лицо

аудитор оперирует существенностью, а не рациональностью. В ваших примерах скорее всего ошибка несущественна, хотя вы этого и не указали четко. В отношении гипотетической ситуации, что подход клиента к учету может привести к существенной ошибке (хотя вы этого и не обосновали в примере), может быть целесообразно, разобравшись и конкретизировав, довести до менеджмента и ЛОКУ существенный недостаток контрольной среды. На этом задачи аудитора заканчиваются, про рациональность его мнение никто не спрашивает.

Escapist
удитор оперирует существенностью, а не рациональностью. В ваших примерах скорее всего ошибка несущественна, хотя вы этого и не указали четко.

как же
акцентирую на этом , что несущественно, и очень и очень несущественно

Escapist
отношении гипотетической ситуации, что подход клиента к учету может привести к существенной ошибке (хотя вы этого и не обосновали в примере), может быть целесообразно, разобравшись и конкретизировав, довести до менеджмента и ЛОКУ существенный недостаток контрольной среды. На этом задачи аудитора заканчиваются, про рациональность его мнение никто не спрашивает.

нет
все не так
понятно что аудитор оперирует существенностью.

не знаю, мне думается, я хорошо примеры написал.

Escapist
Не факт, что задача достижима))

я и не надеюсь, это по умолчанию
это ведь кто то

Escapist
начните с определения. Вы этого не сделали, уйдя в примеры, большей частью не относящиеся к вопросу.

сделал и это видно из сообщений

еще раз акцентирую, первоочередная задача, понять, что имеется ввиду под принципом рациональности.

Владимир Фаворский
если это земля, то дороже 300 тыс.
но и небольшие строения, тоже дороже 300 тыс.

Прям все об'екты дороже 300? Придётся считать. А так всё хорошо складывалось)) 

Владимир Фаворский
но кто то должен отслеживать, к какой из групп относится 20000 изделий,
например, карандаши 

Группы сформированы по срокам наступления гарантийного ремонта, резерв будет корректироваться по мере использования изделий в случае обращения за гарантийным ремонтом. Это уже дело техники 

Пендрагон
Владимир Фаворский
если это земля, то дороже 300 тыс.
но и небольшие строения, тоже дороже 300 тыс.
Прям все об'екты дороже 300? Придётся считать. А так всё хорошо складывалось)) 

да
сам в шоке
я им говорю, так 11 пункт, арендуете у ИП. А мне отвечают. то вот в этом и дело. Объекты маленькие, нужны для хранения мелочи, что бы не перевозить каждый раз.
сдаются ИП , больше особо никому не надо, поэтому сумма договора маленькие. но постройки и земельный участки дороже 300 тыс.

вот и думаю, могут ли не дисконтировать
если 1С умеет дисконтировать, то не долго. А если руками, хотя конечно тоже дня два всего уйдет

вот я например думаю, что дисконтировать надо, а отражать начисленые расходы в виде дисконта в регистрах учета, можно не каждый месяц согласно ФСБУ , а раз в год, вот это и будет принцип рациональности.

То есть я то вообще за то ,что принцип рациональности он для тоже что бы упростить существующие нормы, а не для того ,что бы их не применять.

Владимир Фаворский
понять, что имеется ввиду под принципом рациональности.

Очень жаль, что у вас не сложилось представление. Здесь ведь тоненькая грань между требованием нормативных актов и принятием решения не выполнять его в силу ряда факторов: суммы, трудоёмкости, существенности операции(й), значимости (можно ли упрощать). 
Вы попытались через практические примеры с этим разобраться. Но вот в случае 54 договоров, наверное, уже нельзя допустить не считать (даже если не очень существенно) , а вот если один договор, наверное, можно пренебречь. Здесь придётся применять профсуждение. 

Пендрагон
Группы сформированы по срокам наступления гарантийного ремонта, резерв будет корректироваться по мере использования изделий в случае обращения за гарантийным ремонтом. Это уже дело техники 

использовать не сложно,
но каждый год еще пересчитывать нужно

согласен то все можно сделать
но как раз и вопрос, если искажение всего 50 тыс, при валюте баланса 5 млрд, можно ли не делать исходя из принципа рациональности
то  есть не не делать , так как ошибка не существенная, а не делать из рациональности и тогда это уже не ошибка

то  есть не не делать , так как ошибка не существенная, а не делать из рациональности и тогда это уже не ошибка

М-да. Я же говорил 

Не факт, что задача достижима))

и как в воду глядел. 

еще раз акцентирую, первоочередная задача, понять, что имеется ввиду под принципом рациональности.

Не поймете, так как даже отказываетесь внимательно прочитать определение. И придумали что-то свое, насколько можно понять больше всего похожее на несущественную ошибку, из-за "глубокомысленного" объяснения "переставшую" быть ошибкой. Тут вы переврали и учетные стандарты и аудиторские, так как ничего подобного не существует. Приведу реальный пример применения принципа рациональности учета - выбор УП между последующей оценкой ОС по исторической стоимости и переоценкой по справедливой стоимости. Подумайте почему и чем этот пример отличается от ваших.

я все вспоминаю как надо мной смеялись год назад ,когда я тут поднял вопрос о вариантах отражения в отчетности корректировок в связи с переходом на ФСБУ 6 и 25

а в итоге оказалось, что до сих пор вопрос не решен, многие не знают ответ, БМЦ кто хоть как то пытается что то объяснить уже поменяло свою точку зрения и оказалось, что вопрос не такой уж и глупый был.
а мои прошлогоднии выводы оказались верными
я к тому, что прежде чем задать вопрос, в том числе на форуме, я достаточно долго его обдумываю и принимаю решение, но так как я не супер специалист, мне нужно убедится ,что мое понимание вопроса не отличается от понимание более опытных коллег

зачем это объясняю, в сотый раз, все равно никто не услышит.

Владимир Фаворский
я все вспоминаю как надо мной смеялись год назад ,когда я тут поднял вопрос о вариантах отражения в отчетности корректировок в связи с переходом на ФСБУ 6 и 25

а в итоге оказалось, что до сих пор вопрос не решен, многие не знают ответ, БМЦ кто хоть как то пытается что то объяснить уже поменяло свою точку зрения и оказалось, что вопрос не такой уж и глупый был.
а мои прошлогоднии выводы оказались верными
я к тому, что прежде чем задать вопрос, в том числе на форуме, я достаточно долго его обдумываю и принимаю решение, но так как я не супер специалист, мне нужно убедится ,что мое понимание вопроса не отличается от понимание более опытных коллег

зачем это объясняю, в сотый раз, все равно никто не услышит.

Опять смешиваете теплое и мягкое. Переходные положения ФСБУ оставляют простор для вариативных трактовок - это факт, а не ваше личное мнение. Не припомню, чтобы кто-то утверждал, что вариативность полностью отсутствует. Совершенно практический вопрос, какую именно трактовку использовать. Хотя на мой взгляд, вопрос не особо важный: это в любом случае варианты упрощенной ретроспективы, и как именно предприятие ее применило, подлежит раскрытию.
-
Что касается рациональности, аудитору этот принцип в работе не требуется, МСА им не оперируют. Понимаете вы его или не понимаете, не имеет практического значения даже для вас самих. Не говоря уж об остальных.

Escapist
Что касается рациональности, аудитору этот принцип в работе не требуется, МСА им не оперируют. Понимаете вы его или не понимаете, не имеет практического значения даже для вас самих. Не говоря уж об остальных.

не требуется (кажется в ФСБУ или ФПСАД была формулировка по сути содержащая принцип рациональности. Сейчас не вспомню, есть что то подобное в МСА или нет. Надо перечитывать)

но используется
и проверяется

если кто то что то не делает с учетом принципа рациональности и эффект на показатель отчетности не существенный, то и ладно, не существенно
а если не делает ссылаясь на рациональность, а ошибка существенная, то уже есть ошибка в порядке применения принципа рациональности.

у меня есть ситуация, УП составлена , вопрос можно ли ее так составить или нет.
Если нет, то есть ошибка, если да то ошибки нет.

Escapist
Опять смешиваете теплое и мягкое. Переходные положения ФСБУ оставляют простор для вариативных трактовок - это факт, а не ваше личное мнение. Не припомню, чтобы кто-то утверждал, что вариативность полностью отсутствует. Совершенно практический вопрос, какую именно трактовку использовать. Хотя на мой взгляд, вопрос не особо важный: это в любом случае варианты упрощенной ретроспективы, и как именно предприятие ее применило, подлежит раскрытию.

даже спорить не буду, факт
все темы сохранены , все сообщения тоже.

Escapist
Переходные положения ФСБУ оставляют простор для вариативных трактовок - это факт, а не ваше личное мнение.

это и факт и мое личное мнение и это тоже факт
смысл обсуждать

а если не делает ссылаясь на рациональность, а ошибка существенная, то уже есть ошибка в порядке применения принципа рациональности.

 Ну откуда вы это придумываете? Ошибка в применении принципа рациональности)))) Найдите хоть одно заключение с оговоркой на такую ошибку.

но используется

и проверяется

В аудите не используется и не проверяется. Просто вы путаете рациональность с (не)существенностью. Поэтому вам кажется, что используется.

у меня есть ситуация, УП составлена , вопрос можно ли ее так составить или нет.

Я уже написал выше. Аудитор оценивает существенное искажение и потенциально существенный недостаток контрольной среды в связи с теми или иными формулировками УП. "Рациональность" УП аудитор по МСА не оценивает. Да, и вы на практике, никогда рациональность УП наверняка не оценивали.

По моему полезные подходы к "рациональности" для УП изложены в рекомендациях БМЦ Р-100/2019-КпР «Реализация требования рациональности».

vasilyd8
Р-100/2019-КпР

это тоже читал
вывод, упрощение учета, без влияния на фин рез

то есть у них в рекомендациях Описание проблемы, решение и вывод не относятся к примерам.
вода. 

у них пример типа, можно сделать проводку Дт 26 Кт 71 по канцтовару, и не делать Дт 10 Кт 71 , и тут же Дт 26 Кт 10. такого уровня рекомендация.

у меня вопрос несколько иной