Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

УП и принцип рациональности

avatar 25.01.2023, 14:39
Всем приветик смайлик

не задавался этим вопросом ,а тут задумался.

согласно ПБУ 1 Учетная политика организации должна обеспечивать
рациональное ведение бухгалтерского учета, исходя из условий хозяйствования и величины организации, а также исходя из соотношения затрат на формирование информации о конкретном объекте бухгалтерского учета и полезности (ценности) этой информации (требование рациональности)

короче.
Производство, выручка 10 млрд. Все площади свои.

и тут такое дело, арендует небольшой домик, на полигоне.
предмет аренды стоит 500 тыс, срок 4 года, ежемесячные платежи 20 тыс руб.
Должен применять ФСБУ 25

вопрос. Может такая организация написать в УП, что согласно принципу рациональности, к такой ситуации не применяется ФСБУ 25
или
в такой ситуации обязательство по аренде можно не дисконтировать ?

я все пытаюсь понять,что такой принцип рациональности.

то есть, на основание него я могут не применять какие то обязательно нормы
или все таки все нормы я обязан выполнять, просто некоторые могу упростить.
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 17:21
Недавно обсуждали рекомендации СРО на тему ФСБУ 25 (см. пункт 27, касающийся вашего вопроса).
Исходя из требований п. 11 ФСБУ 25 - нет.
От положений неприменения ФСБУ 25 в УП, на мой взгляд, лучше воздержаться. 
Но ничто не мешает учесть один долгосрочный договор аренды по старой традиции, обосновав его не принципом рациональности, а в большей степени - несущественностью (240 тыс. руб. в год). Это исключительно мое мнение.

Принцип рациональности учета позволяет не выполнять отдельные требования учета в случае, если трудозатраты учетной функции превышают результат от использования полученной информации. 
avatar 25.01.2023, 17:42
Пендрагон
Но ничто не мешает учесть один долгосрочный договор аренды по старой традиции, обосновав его не принципом рациональности, а в большей степени - несущественностью (240 тыс. руб. в год). Это исключительно мое мнение.
так и делаем

но есть желание у АЛ воспользоваться принципом рациональности.
и я задумался, а можно ли.

Ситуация такая. В этом году я написал ошибку. Несущественная. Исправлять не будут.
все довольны.

в следующем году АЛ пишет в УП что не применяет ФСБУ 25 к договорам, если сумма обязательства по договорам за весь срок, не превышает 0,001 % от уровня существенности установленный УП. к примеру.

ну и тут вопрос. я как проверяющий, получается уже не могу сказать, что это ошибка. Ведь в УП политике написано ,что ФСБУ 25 не применяется или 

лучше другой пример ФСБУ 25 применяется. ППА признан, обязательство отраженно, но не продисконтировано.
ошибка еще меньше.
но в УП написано, что обязательства по ФСБУ 25 не дисконтируются, исходя из принципа рациональности. если сумма обязательства по договору менее уровня существенности 

я хочу понять, что подразумевается под принципом рациональности.
возможно вообще не применять нормы закона , если это не существенно или применять может, но можно применять их упрощенно.
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 18:39
Владимир, но почему вы пытаетесь применить принцип рациональности? Для меня он был бы применим в ситуации очень трудоёмких расчётов с минимальными суммами. 
Для случая с ФСБУ 25 и одного несложного договора проще пренебречь расчётами из-за несущественности, хотя бы и в нарушение ПБУ. Описанные вами ситуации - всего лишь разновидности мелких нарушений ПБУ и не являются примером применения принципа рациональности. 
avatar 25.01.2023, 18:54
Пендрагон
Владимир, но почему вы пытаетесь применить принцип рациональности? Для меня он был бы применим в ситуации очень трудоёмких расчётов с минимальными суммами. 
Для случая с ФСБУ 25 и одного несложного договора проще пренебречь расчётами из-за несущественности, хотя бы и в нарушение ПБУ. Описанные вами ситуации - всего лишь разновидности мелких нарушений ПБУ и не являются примером применения принципа рациональности. 
согласен
вот и хочу понять, что такое рациональность. 
сколько условий одновременно должно соблюдаться.
кроме низкого эффекта для пользователей отчетности должны быть и сложные расчеты

тогда пример другой
все тоже самое, только договоров 54 и все мелкие. сумма обязательств в год 3,5 млн руб. по всем.
вопрос, можно ли на основании принципа рациональности не дисконтировать обязательства.
avatar 25.01.2023, 18:56
в итоге вопрос, если расчет сложный и трудозатратный, а эффект крайне не существенный, можно ли не выполнять нормы законодательства исходя из принципа рациональности ?
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 19:25
Владимир Фаворский
все тоже самое, только договоров 54 и все мелкие. сумма обязательств в год 3,5 млн руб. по всем.
А сумма договора по каждому из них? Явно попадаем в пункт 11 ФСБУ 25.
Владимир Фаворский
в итоге вопрос, если расчет сложный и трудозатратный, а эффект крайне не существенный, можно ли не выполнять нормы законодательства исходя из принципа рациональности ?
Надо смотреть совокупность факторов. Здесь важен не эффект, а масштаб цифр на фоне всей деятельности организации, количества операций, бухгалтеров, программных средств и тп. 
avatar 25.01.2023, 19:38
Пендрагон
Надо смотреть совокупность факторов. Здесь важен не эффект, а масштаб цифр на фоне всей деятельности организации, количества операций, бухгалтеров, программных средств и тп. 
понятно,спасибо

Пендрагон
А сумма договора по каждому из них? Явно попадаем в пункт 11 ФСБУ 25.
так там же 300 тыс, стоимость предмета аренды, а не размер обязательства
3,5 млн, сумма обязательств по всем 54 договора.
за 4 года.

Я еще одни пример нашел.
резерв под гарантийный ремонт
изделий 20000 тыс. у каждого срок гарантии от 2 до 7 лет.
резерв должен дисконтироваться.
вопрос. это получается, наверное нужно разделить все изделий на 6 групп, по сроку гарантии и отслеживать какие изделия в какую группу попали.
и эти группу отдельно продисконтировать.
я видел резерв по гарантийному ремонту с дисконтом.
но там изделий, до тысячи. 
а если их прям много.
вот в таком случае, можно сказать, что исходя из трудозатрат не дисконтировать резерв по гарантийному ремонту, тем более что сумма дисконта будет очень маленькой ( очень несущественной)
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 20:05
Владимир Фаворский
так там же 300 тыс, стоимость предмета аренды, а не размер обязательства
3,5 млн, сумма обязательств по всем 54 договора.
за 4 года.
Совершенно верно, в среднем 65 тыс руб в год на 1 договор. Предположу, что и каждый предмет аренды в отдельности - недорогостоящий. 
Владимир Фаворский
это получается, наверное нужно разделить все изделий на 6 групп, по сроку гарантии и отслеживать какие изделия в какую группу попали.
Вы же общую сумму резерва (каждой из групп) будете дисконтировать, а не штучно по изделиям. 
avatar
Escapist  
25.01.2023, 20:23

я все пытаюсь понять,что такой принцип рациональности.
Ровно то, что написано в определении. Вы явно в своих примерах смешиваете рациональность с существенностью, а принцип - с правилом. Для начала определитесь, какую задачу решаете и с позиции кого выступаете.
avatar 25.01.2023, 20:47
Пендрагон
Совершенно верно, в среднем 65 тыс руб в год на 1 договор. Предположу, что и каждый предмет аренды в отдельности - недорогостоящий. 
если это земля, то дороже 300 тыс.
но и небольшие строения, тоже дороже 300 тыс.

Пендрагон
Вы же общую сумму резерва (каждой из групп) будете дисконтировать, а не штучно по изделиям. 
согласен
но кто то должен отслеживать, к какой из групп относится 20000 изделий,
например, карандаши проданные в этом году относятся к одной группе
а карандаши проданные 2 года назад к другой
то есть для каждой партии реализации нужно отследить когда у них гарантийный срок заканчивается, что бы понять к какой группе отнести.
и есть еще 100 видов продукции.
трудозатратно получается.

я представляю как резерв посчитать, не трудозатратно
а вот дисконтировать по группа срока гарантии, я представляю как это сделать, но думаю это будет долго. Есть ли смысл. если например валюта баланса 5 млрд, резерв по гарантийному ремонт 1,1 млн , а дисконт будет наверное тыс 50.
avatar 25.01.2023, 20:53
Escapist

я все пытаюсь понять,что такой принцип рациональности.
Ровно то, что написано в определении. Вы явно в своих примерах смешиваете рациональность с существенностью, а принцип - с правилом. Для начала определитесь, какую задачу решаете и с позиции кого выступаете.
1 задача, понять что имеется ввиду под рациональностью
2 задача, если аудируемое лицо не исполняет норму законодательства ,так как УП составлено из принципа рациональности, то будет ли это ошибкой.
у меня есть два аудируемых лица. Одно не делает операцию, так как ну нет у него времени и человека, что бы это делали, а сумма настолько не существенная, что и ладно, могу сколько угодно писать что это ошибка, все равно никто не исправит.
и логика в этом есть. 
Другое дело, что если случится ситуация, и операция приведет к существенным последствиям, но будем надеятся что кто то это заметит.

а второе лицо, не хочет делать операцию, которая тоже не существенна, но при этом говорит ,что это не ошибка, а не дисконтирует обязательство, так как расчет дисконтирования, очень трудозатратный и не рационально применять норму законодательства и это прописано в УП.

и вот я хочу понять, может ли второе лицо так делать. 
avatar
Escapist  
25.01.2023, 21:20

1 задача, понять что имеется ввиду под рациональностью


Не факт, что задача достижима)) начните с определения. Вы этого не сделали, уйдя в примеры, большей частью не относящиеся к вопросу.



2 задача, если аудируемое лицо
аудитор оперирует существенностью, а не рациональностью. В ваших примерах скорее всего ошибка несущественна, хотя вы этого и не указали четко. В отношении гипотетической ситуации, что подход клиента к учету может привести к существенной ошибке (хотя вы этого и не обосновали в примере), может быть целесообразно, разобравшись и конкретизировав, довести до менеджмента и ЛОКУ существенный недостаток контрольной среды. На этом задачи аудитора заканчиваются, про рациональность его мнение никто не спрашивает.
avatar 25.01.2023, 21:46
Escapist
удитор оперирует существенностью, а не рациональностью. В ваших примерах скорее всего ошибка несущественна, хотя вы этого и не указали четко.
как же
акцентирую на этом , что несущественно, и очень и очень несущественно
Escapist
отношении гипотетической ситуации, что подход клиента к учету может привести к существенной ошибке (хотя вы этого и не обосновали в примере), может быть целесообразно, разобравшись и конкретизировав, довести до менеджмента и ЛОКУ существенный недостаток контрольной среды. На этом задачи аудитора заканчиваются, про рациональность его мнение никто не спрашивает.
нет
все не так
понятно что аудитор оперирует существенностью.

не знаю, мне думается, я хорошо примеры написал.
Escapist
Не факт, что задача достижима))
я и не надеюсь, это по умолчанию
это ведь кто то
Escapist
начните с определения. Вы этого не сделали, уйдя в примеры, большей частью не относящиеся к вопросу.
сделал и это видно из сообщений

еще раз акцентирую, первоочередная задача, понять, что имеется ввиду под принципом рациональности.
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 21:59
Владимир Фаворский
если это земля, то дороже 300 тыс.
но и небольшие строения, тоже дороже 300 тыс.
Прям все об'екты дороже 300? Придётся считать. А так всё хорошо складывалось)) 

Владимир Фаворский
но кто то должен отслеживать, к какой из групп относится 20000 изделий,
например, карандаши 
Группы сформированы по срокам наступления гарантийного ремонта, резерв будет корректироваться по мере использования изделий в случае обращения за гарантийным ремонтом. Это уже дело техники 
avatar 25.01.2023, 22:08
Пендрагон
Владимир Фаворский
если это земля, то дороже 300 тыс.
но и небольшие строения, тоже дороже 300 тыс.
Прям все об'екты дороже 300? Придётся считать. А так всё хорошо складывалось)) 
да
сам в шоке
я им говорю, так 11 пункт, арендуете у ИП. А мне отвечают. то вот в этом и дело. Объекты маленькие, нужны для хранения мелочи, что бы не перевозить каждый раз.
сдаются ИП , больше особо никому не надо, поэтому сумма договора маленькие. но постройки и земельный участки дороже 300 тыс.

вот и думаю, могут ли не дисконтировать
если 1С умеет дисконтировать, то не долго. А если руками, хотя конечно тоже дня два всего уйдет

вот я например думаю, что дисконтировать надо, а отражать начисленые расходы в виде дисконта в регистрах учета, можно не каждый месяц согласно ФСБУ , а раз в год, вот это и будет принцип рациональности.

То есть я то вообще за то ,что принцип рациональности он для тоже что бы упростить существующие нормы, а не для того ,что бы их не применять.
Пендрагон  57d5  
25.01.2023, 22:09
Владимир Фаворский
понять, что имеется ввиду под принципом рациональности.
Очень жаль, что у вас не сложилось представление. Здесь ведь тоненькая грань между требованием нормативных актов и принятием решения не выполнять его в силу ряда факторов: суммы, трудоёмкости, существенности операции(й), значимости (можно ли упрощать). 
Вы попытались через практические примеры с этим разобраться. Но вот в случае 54 договоров, наверное, уже нельзя допустить не считать (даже если не очень существенно) , а вот если один договор, наверное, можно пренебречь. Здесь придётся применять профсуждение. 
avatar 25.01.2023, 22:10
Пендрагон
Группы сформированы по срокам наступления гарантийного ремонта, резерв будет корректироваться по мере использования изделий в случае обращения за гарантийным ремонтом. Это уже дело техники 
использовать не сложно,
но каждый год еще пересчитывать нужно

согласен то все можно сделать
но как раз и вопрос, если искажение всего 50 тыс, при валюте баланса 5 млрд, можно ли не делать исходя из принципа рациональности
то  есть не не делать , так как ошибка не существенная, а не делать из рациональности и тогда это уже не ошибка
avatar
Escapist  
26.01.2023, 01:29

то  есть не не делать , так как ошибка не существенная, а не делать из рациональности и тогда это уже не ошибка
М-да. Я же говорил 

Не факт, что задача достижима))


и как в воду глядел. 



еще раз акцентирую, первоочередная задача, понять, что имеется ввиду под принципом рациональности.
Не поймете, так как даже отказываетесь внимательно прочитать определение. И придумали что-то свое, насколько можно понять больше всего похожее на несущественную ошибку, из-за "глубокомысленного" объяснения "переставшую" быть ошибкой. Тут вы переврали и учетные стандарты и аудиторские, так как ничего подобного не существует. Приведу реальный пример применения принципа рациональности учета - выбор УП между последующей оценкой ОС по исторической стоимости и переоценкой по справедливой стоимости. Подумайте почему и чем этот пример отличается от ваших.
avatar 26.01.2023, 12:48
я все вспоминаю как надо мной смеялись год назад ,когда я тут поднял вопрос о вариантах отражения в отчетности корректировок в связи с переходом на ФСБУ 6 и 25

а в итоге оказалось, что до сих пор вопрос не решен, многие не знают ответ, БМЦ кто хоть как то пытается что то объяснить уже поменяло свою точку зрения и оказалось, что вопрос не такой уж и глупый был.
а мои прошлогоднии выводы оказались верными
я к тому, что прежде чем задать вопрос, в том числе на форуме, я достаточно долго его обдумываю и принимаю решение, но так как я не супер специалист, мне нужно убедится ,что мое понимание вопроса не отличается от понимание более опытных коллег

зачем это объясняю, в сотый раз, все равно никто не услышит.смайлик
avatar
Escapist  
26.01.2023, 13:56
Владимир Фаворский
я все вспоминаю как надо мной смеялись год назад ,когда я тут поднял вопрос о вариантах отражения в отчетности корректировок в связи с переходом на ФСБУ 6 и 25

а в итоге оказалось, что до сих пор вопрос не решен, многие не знают ответ, БМЦ кто хоть как то пытается что то объяснить уже поменяло свою точку зрения и оказалось, что вопрос не такой уж и глупый был.
а мои прошлогоднии выводы оказались верными
я к тому, что прежде чем задать вопрос, в том числе на форуме, я достаточно долго его обдумываю и принимаю решение, но так как я не супер специалист, мне нужно убедится ,что мое понимание вопроса не отличается от понимание более опытных коллег

зачем это объясняю, в сотый раз, все равно никто не услышит.смайлик
Опять смешиваете теплое и мягкое. Переходные положения ФСБУ оставляют простор для вариативных трактовок - это факт, а не ваше личное мнение. Не припомню, чтобы кто-то утверждал, что вариативность полностью отсутствует. Совершенно практический вопрос, какую именно трактовку использовать. Хотя на мой взгляд, вопрос не особо важный: это в любом случае варианты упрощенной ретроспективы, и как именно предприятие ее применило, подлежит раскрытию.
-
Что касается рациональности, аудитору этот принцип в работе не требуется, МСА им не оперируют. Понимаете вы его или не понимаете, не имеет практического значения даже для вас самих. Не говоря уж об остальных.
avatar 26.01.2023, 14:48
Escapist
Что касается рациональности, аудитору этот принцип в работе не требуется, МСА им не оперируют. Понимаете вы его или не понимаете, не имеет практического значения даже для вас самих. Не говоря уж об остальных.
не требуется (кажется в ФСБУ или ФПСАД была формулировка по сути содержащая принцип рациональности. Сейчас не вспомню, есть что то подобное в МСА или нет. Надо перечитывать)

но используется
и проверяется

если кто то что то не делает с учетом принципа рациональности и эффект на показатель отчетности не существенный, то и ладно, не существенно
а если не делает ссылаясь на рациональность, а ошибка существенная, то уже есть ошибка в порядке применения принципа рациональности.

у меня есть ситуация, УП составлена , вопрос можно ли ее так составить или нет.
Если нет, то есть ошибка, если да то ошибки нет.


Escapist
Опять смешиваете теплое и мягкое. Переходные положения ФСБУ оставляют простор для вариативных трактовок - это факт, а не ваше личное мнение. Не припомню, чтобы кто-то утверждал, что вариативность полностью отсутствует. Совершенно практический вопрос, какую именно трактовку использовать. Хотя на мой взгляд, вопрос не особо важный: это в любом случае варианты упрощенной ретроспективы, и как именно предприятие ее применило, подлежит раскрытию.
даже спорить не буду, факт
все темы сохранены , все сообщения тоже.

Escapist
Переходные положения ФСБУ оставляют простор для вариативных трактовок - это факт, а не ваше личное мнение.
это и факт и мое личное мнение и это тоже факт
смысл обсуждать
avatar
Escapist  
26.01.2023, 16:03

а если не делает ссылаясь на рациональность, а ошибка существенная, то уже есть ошибка в порядке применения принципа рациональности.
нет! Ну откуда вы это придумываете? Ошибка в применении принципа рациональности)))) Найдите хоть одно заключение с оговоркой на такую ошибку.



но используется

и проверяется

В аудите не используется и не проверяется. Просто вы путаете рациональность с (не)существенностью. Поэтому вам кажется, что используется.


у меня есть ситуация, УП составлена , вопрос можно ли ее так составить или нет.
Я уже написал выше. Аудитор оценивает существенное искажение и потенциально существенный недостаток контрольной среды в связи с теми или иными формулировками УП. "Рациональность" УП аудитор по МСА не оценивает. Да, и вы на практике, никогда рациональность УП наверняка не оценивали.
vasilyd8  
26.01.2023, 16:04
По моему полезные подходы к "рациональности" для УП изложены в рекомендациях БМЦ Р-100/2019-КпР «Реализация требования рациональности».
avatar 26.01.2023, 16:26
vasilyd8
Р-100/2019-КпР
это тоже читал
вывод, упрощение учета, без влияния на фин рез

то есть у них в рекомендациях Описание проблемы, решение и вывод не относятся к примерам.
вода. 

у них пример типа, можно сделать проводку Дт 26 Кт 71 по канцтовару, и не делать Дт 10 Кт 71 , и тут же Дт 26 Кт 10. такого уровня рекомендация.

у меня вопрос несколько иной
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********    *******   ********   **    **  **    ** 
 **     **  **     **  **     **  ***   **  **   **  
 **     **  **     **  **     **  ****  **  **  **   
 ********    ********  **     **  ** ** **  *****    
 **                **  **     **  **  ****  **  **   
 **         **     **  **     **  **   ***  **   **  
 **          *******   ********   **    **  **    ** 
Сообщение: