Услуга организации питания

Всем приветик :-)

нужно ваше мнение
я тут читаю, советуюсь.
короче
ООО Ромашка кормит своих сотрудников. Покупает обеды и раздает сотрудникам

я перечитал все мнение и все варианты
1) передача питания просто,сверх ЗП по коллективному договору
2) передача питания в счет ЗП по кол договору
3) компенсация питания
все спорные вопросы про НДФЛ,взносы, НДС и прибыль понятны, судебная практика изучена 

меня вот что интересует. 

У ООО Ромашки, есть комната. Планируется, приобретать услугу организации питания сотрудников
за это ООО Одуванчик приезжает на предприятие, в отдельную комнату, варит ,жарит, готовит обеды и продает ( не раздает), а продает сотрудникам по ценам согласно меню
То есть, сотрудники платят из своего кармана 

ООО Ромашка при это ничего сотрудникам не компенсирует и ООО Одуванчику не оплачивает за обеды ни полностью ни частично

в таком случае услуга организации питания у Ромашки не приведет к начислению НДС с безвозмездной передачи и начисления страховых взносов и НДФЛ , верно ?
расходы на услуга по организации питания можно будет учесть в расходах для целей исчисления налога на прибыль, и не нужно будет вести учет полученных сотрудниками питания, верно ?

или все таки налоговики и в таком случае посчитают, что Ромашка безвозмездно передает обеды сотрудникам, а значит нужно начислить НДС и у сотрудников возникает доход облагаемый НДФЛ и страх взносами ?

Есть ли договор между двумя представителями семейства Сложноцветных и что в нем написано?

Escapist
Есть ли договор между двумя представителями семейства Сложноцветных и что в нем написано?

Да, есть договор. В котором все так и прописано.
Предмет договора
Одуванчик обязуется организовать питания на территории заказчика.
Питание изготавливается территории заказчика, из продуктов исполнителя, с помощью оборудования исполнителя, сотрудниками состоящие в штате исполнителя.
Питание реализуется сотрудникам заказчика по ценам согласно меню составленное исполнителем.
Стоимость питания оплачивается полностью сотрудниками организации.

Итого договор без денег совсем? Ваши варианты что и на каком основании можно вменить организации? Хотя зачем давать повод. Я бы например рассмотрел вопрос предоставления помещения за некую плату, пусть и ниже рыночной и переделал бы договор в аренду, полностью выбросив оттуда рассуждения про меню, и происхождение продуктов и денег на это питание у сотрудников.

Escapist
Итого договор без денег совсем? Ваши варианты что и на каком основании можно вменить организации? Хотя зачем давать повод. Я бы например рассмотрел вопрос предоставления помещения за некую плату, пусть и ниже рыночной и переделал бы договор в аренду, полностью выбросив оттуда рассуждения про меню, и происхождение продуктов и денег на это питание у сотрудников.

извиняюсь
да, Ромашка платит Одуванчику за услугу организации питания. За то что повара приедут, приготовят и продадут обеды. При этом сотрудники купят обеды из собственных средств.

Помещение Ромашки, если Ромашка будет сдавать помещение в аренду Одуванчику, тогда у Ромашки и налог на прибыль и НДС появляется к уплате.

А сейчас Ромашка приобретает услугу, в результате, НДС к начислению нет и есть расход для целей исчисления налога на прибыль.

Я рассматриваю ситуацию с точки зрения работодателя Ромашки
Ромашка хочет создать хорошие условия сотрудникам. Новые помещения, спорт зал, душевые кабинки, личные ящики для вещей и кормить сотрудников
но получается, что покормить сотрудников просто так не получается

если кормишь сотрудников, то нужно заплатить НДС, НДФЛ и страховые взносы со стоимости питания, 
в случае если компенсация питания, то все равно придется начислять НДФЛ и страховые взносы.

получается, что работодатель хочет как лучше, а в итоге питание очень дорого получается, с учетом налогов. 

вот у меня и возник вопрос, ответ на который я не могу найти
зачем покупать обеды или компенсировать обеды, если можно приобрести услугу организации питания и сэкономить на налогах

Владимир,
а стоимость обедов будет включать в себя только стоимость продуктов, использованных для их приготовления? 

Что-то я вас не понимаю. И Ромашка платит Одуванчику за услугу и сотрудники Ромашки платят Одуванчику за обеды из своих. Вы точно все продумали? или вы в этом кейсе представляете собственника Одуванчика?))) Далее вы уверены, что посчитали корректно общее сумму налогового бремени в разных вариантах. Пока выглядит описание налогов сумбурно. Имеет смысл его сделать на цифрах, хотя бы примерных.
История с социально ответственным работодателем это хорошо. Однако если данное предприятие не вахта и не шахта, а обычный офис в городе, то самый социально ответственный способ - платить сотрудникам достаточно и установить обязательный обеденный перерыв не менее 45 мин, чтобы они могли выбирать заведение для питания самостоятельно на своё усмотрение.

VOVa
Владимир,
а стоимость обедов будет включать в себя только стоимость продуктов, использованных для их приготовления? 

да
для сотрудников стоимость блюд будет посчитано, только из стоимости продуктов использованные для приготовления блюд
Исправлений: 2; последнее - в 31.08.2022, 18:37.

Escapist
Что-то я вас не понимаю. И Ромашка платит Одуванчику за услугу и сотрудники Ромашки платят Одуванчику за обеды из своих. Вы точно все продумали? или вы в этом кейсе представляете собственника Одуванчика?))) Далее вы уверены, что посчитали корректно общее сумму налогового бремени в разных вариантах. Пока выглядит описание налогов сумбурно. Имеет смысл его сделать на цифрах, хотя бы примерных.
История с социально ответственным работодателем это хорошо. Однако если данное предприятие не вахта и не шахта, а обычный офис в городе, то самый социально ответственный способ - платить сотрудникам достаточно и установить обязательный обеденный перерыв не менее 45 мин, чтобы они могли выбирать заведение для питания самостоятельно на своё усмотрение.

Ромашка платит за услугу готовки , за то что повара приедут и приготовят. А сотрудники оплачивают обед. То есть сотрудники оплачивают только стоимость продуктов(вероятно со скидкой).

Ромашка производство, частенько подобные находятся в местах где рядом нет столовых или даже продуктовых, ну или они далеко и не удобны. В таких случаях организации закупают обеды или нанимают организации которые будут организовывать столовую на территории организации.

да, я составил таблицу где все варианты просчитаны

Варианты с учетом позиции МинФина и налоговиков и судебной практики которая в пользу налоговиков. Я конечно просчитал и варианты по которым есть положительная судебная практика, но для полноты все картины мне нужен последний ответ ,который мне не понятен.

варианты основные

значит первый вариант ( обеды покупает Ромашка, и раздает их в счет ЗП или сверх ЗП)
Ромашка покупает обеды у одуванчика с НДС и раздает сотрудникам, в рамках кол договора
Ромашка ставит входной НДС к вычету и начисляет НДС с безвозмездной передачи сотрудникам. по НДС 0
Далее начисляет страховые взносы и НДФЛ
и уменьшает налога на прибыль на сумму потраченную на приобретение обедов

второй вариант если приобретаем обеды без НДС то тогда, что бы не начислять НДС с безвозмездной передачи Ромашка компенсирует расходы сотрудников, в таком случае
Ромашка купила обеды, раздала их НДС к вычету не поставила, НДС с раздачи не начислила, для целей налога на прибыль расходы учли и начислили страховые взносы и НДФЛ
в денежном выражении траты Ромашки такие же как в варианте 1

Если не начислять страховые взносы и НДФЛ то нельзя и в налоге на прибыль учесть.

Третий вариант
Ромашка приобретает услугу организации питания и просто увеличивает ЗП.
но такой вариант в денежном выражении ничем не отличается от второго варианты.
расход по налогу на прибыль, плюс страховые взносы и НДФЛ с увеличенной части ЗП

Четвертый вариант
ничего не делать с ЗП, просто купить услугу организации питания и и уменьшать налог на прибыль

В обще все варианты просчитаны . я не могу найти ответ, точнее позицию ФНС, Минфина и Судов по вопросу, если Ромашка купит услугу организации питания (повара придут, приготовят и продадут сотрудникам обеды) то вот расходы на такую услугу Ромашка может учесть в расходах для целей налога на прибыль?
И попытаются ли налоговики сказать, что сотрудники получают доход в натуральной форме и нужно заплатить НДФЛ и страховые взносы с приобретенного ими питания.

ну то есть получается, что обеды Ромашка частично оплачивает, так как для сотрудников стоимость питания очень низкая и равны стоимость продуктов затрачены на конкретное блюдо или даже дешевле.
Исправлений: 1; последнее - в 31.08.2022, 18:46.

Начинать надо с конца - 
1. Захотят ли работники там обедать? Как показывает мой опыт, который я наблюдал во многих конторах, энтузиазм (посещаемость) спадает через месяц-другой
Многие предпочитают есть проверенную пищу - сделанную дома, а не пойми кем.

2. сколько будет стоить обед? Эта стоимость существенно ниже стоимости комплексных обедах в ближайших столовых?

И только если оба ответа "Да", уже придумывать схемы. Так как есть вероятность отсутствия  в них нужды.
Кроме того, нужно посчитать в абсолютных цифрах, может там копейки из-за которых не нужно городить схемы хитроумные.


Или Вам платят за построение схемы и как там все сложится Вам все равно?

ну то есть получается, что обеды Ромашка частично оплачивает, так как для сотрудников стоимость питания очень низкая и равны стоимость продуктов затрачены на конкретное блюдо или даже дешевле.

Это же совершенно очевидно в ваших вводных. Как только в договоре появляется расходы от организации, но приобретёнными за эти деньги благами пользуются сотрудники как физические лица.

В «нулевом» варианте - просто платить зарплату, и сотрудники сами покупают питание - есть и НДС, если организация плательщик, и соц взносы и НДФЛ. Сравнивайте альтернативы с этим вариантом, а не с несуществующим вариантом нулевых налогов и возможно получится сделать более оптимальный вариант. Хотя я уже написал выше и повторю, если сотрудники работают не за еду, отнюдь не налоги на эту еду должны быть критерием выбора оптимальной модели организации питания на рабочем месте. 

Escapist

ну то есть получается, что обеды Ромашка частично оплачивает, так как для сотрудников стоимость питания очень низкая и равны стоимость продуктов затрачены на конкретное блюдо или даже дешевле.

Это же совершенно очевидно в ваших вводных. Как только в договоре появляется расходы от организации, но приобретёнными за эти деньги благами пользуются сотрудники как физические лица.

В «нулевом» варианте - просто платить зарплату, и сотрудники сами покупают питание - есть и НДС, если организация плательщик, и соц взносы и НДФЛ. Сравнивайте альтернативы с этим вариантом, а не с несуществующим вариантом нулевых налогов и возможно получится сделать более оптимальный вариант. Хотя я уже написал выше и повторю, если сотрудники работают не за еду, отнюдь не налоги на эту еду должны быть критерием выбора оптимальной модели организации питания на рабочем месте. 

Я не ЛОКУ, ЛОКУ интересуют налоги
потом это типичная ситуация для РФ
Поэтому работаем с чем есть.

Понятно, что для собственника, если правда о сотрудниках заботиться, то  оптимальный вариант, страховые взносы , НДФЛ, и уменьшаем свой налог на прибыль, и не платим НДС. 
Ну то есть или компенсируем обеды или увеличиваем ЗП на размер обедов

ну или если это маркетинговый ход, то уменьшаем ЗП на размер обедов и страх взносов и НДФЛ и компенсируем обеды сотруднику. Зато будут думать, что хороший и обеды компенсирует.

Но все таки надо понять, можно ли купить обеды, раздать их бесплатно, и не начислять страх взносы НДФЛ и налог на прибыль уменьшить

В целом все понятно, спасибо.
почитаю еще судебную практику ,вдруг мысль вычитаю.
Исправлений: 1; последнее - в 31.08.2022, 19:15.

Но все таки надо понять, можно ли купить обеды, раздать их бесплатно, и не начислять страх взносы и налог на прибыль уменьшить

С такой задачей, вам нужно спрашивать в телеграмм каналах для любителей уклонения от налогов.  (И причём здесь ЛОКУ?)))

Есть Вселенский закон: "кроилово приводит к попадалову"

В абсолютных цифрах разница между вариантами будет не та, из-за которой нужно изголятся, это и нужно донести до заказчика.

С учетом, что народа в Ромашке с десяток, то речь идет 60-100 тыс. в месяц расходов на питание по ценам на комплексные обеды в Москве (200-300 руб)

Самый простой вариант Ромашка платит Одуванчику по "левому" договору, который полностью уйдет в расходы по прибыли и НДС.
А Одуванчик бесплатно кормит людей.

3e4r5t
Начинать надо с конца - 
1. Захотят ли работники там обедать? Как показывает мой опыт, который я наблюдал во многих конторах, энтузиазм (посещаемость) спадает через месяц-другой
Многие предпочитают есть проверенную пищу - сделанную дома, а не пойми кем.

2. сколько будет стоить обед? Эта стоимость существенно ниже стоимости комплексных обедах в ближайших столовых?

И только если оба ответа "Да", уже придумывать схемы. Так как есть вероятность отсутствия  в них нужды.
Кроме того, нужно посчитать в абсолютных цифрах, может там копейки из-за которых не нужно городить схемы хитроумные.


Или Вам платят за построение схемы и как там все сложится Вам все равно?

1. Да, заходят. Когда интерес спадет, тогда и откажется Ромашка от услуги. Вернется к закупке обедов.
Ромашка раньше закупала обеды. 3-4 человека, но оказалось что и вкусно и удобно. Собственник печется о сотрудниках, поэтому не против всех кормить. В итоге получилось 60 человек. Всем нравится. 

(как то при мне видел бунт по поводу питания, там обеды заказывали. Интересно, что обеды ел только я, очень даже нормально. А сотрудники говорили,что даже дошик лучше. Это в другой организации)

2. чуть выше. ближайшая столовая соседнее производство, старое. Вообще готовят неплохо и не дорого. Но идти туда 30 минут, по отсутствующей дороге среди погрузчиков, фур , камазов, такое себе удовольствие. 

3. как только обеды стали заказывать не 4-5 человек а 60, то получилась хорошая сумма. И в итоге стал вопрос, как организовать это питание так, что бы меньше платить налогов, а точнее не платить Страховые взносы и НДФЛ.
все таки это 43 % экономии. Не лишние деньги для производственной организации в регионе.

P.S. вообще не платят. Просто как то в процессе разговора всплыл вопрос и решил посмотреть как сейчас этот вопрос решается на предприятиях
. И после прочтения всех судебных решений задался вопросом.
Организация небольшая, судится не будет.Ситуация в стране сложная, проще перестать покупать обеды и обеденное помещение дооборудовать плитой, что бы все сами себе готовили. Но скорее всего, будут снова просто греть в микроволновке.

Escapist

Но все таки надо понять, можно ли купить обеды, раздать их бесплатно, и не начислять страх взносы и налог на прибыль уменьшить

С такой задачей, вам нужно спрашивать в телеграмм каналах для любителей уклонения от налогов.  (И причём здесь ЛОКУ?)))

любое уклонение или мнение основывается на законе.
задача сделать все в рамках закона.

Рисованием не занимаюсь. 
А потом я этих уклонистов наслушался, все их схемы за день рушатся.

нет. я просто хочу понять. я покупаю услугу , а что если я беру услугу повара на аутсорсинг , ведь это же все еще услуга
я обеспечиваю нормальные условия труда
так почему эти нормальные условия труда являются облагаемые страховыми взносами и НДФЛ доходы сотрудников.

почему другие услуги которые я приобретаю для обеспечения условий труда таковыми не являются.

надо разобраться, даже если не найду ответ, то это тоже будет полезно

Понятно. Все как обычно. Карандаши цветные. И зачем только спросил

Escapist
Понятно. Все как обычно. Карандаши цветные. И зачем только спросил

так а что не так опять ? 
без цветных карандашей
все как есть