Услуга организации питания

avatar 31.08.2022, 15:27
Всем приветик :-)

нужно ваше мнение
я тут читаю, советуюсь.
короче
ООО Ромашка кормит своих сотрудников. Покупает обеды и раздает сотрудникам

я перечитал все мнение и все варианты
1) передача питания просто,сверх ЗП по коллективному договору
2) передача питания в счет ЗП по кол договору
3) компенсация питания
все спорные вопросы про НДФЛ,взносы, НДС и прибыль понятны, судебная практика изучена 

меня вот что интересует. 

У ООО Ромашки, есть комната. Планируется, приобретать услугу организации питания сотрудников
за это ООО Одуванчик приезжает на предприятие, в отдельную комнату, варит ,жарит, готовит обеды и продает ( не раздает), а продает сотрудникам по ценам согласно меню
То есть, сотрудники платят из своего кармана 

ООО Ромашка при это ничего сотрудникам не компенсирует и ООО Одуванчику не оплачивает за обеды ни полностью ни частично

в таком случае услуга организации питания у Ромашки не приведет к начислению НДС с безвозмездной передачи и начисления страховых взносов и НДФЛ , верно ?
расходы на услуга по организации питания можно будет учесть в расходах для целей исчисления налога на прибыль, и не нужно будет вести учет полученных сотрудниками питания, верно ?

или все таки налоговики и в таком случае посчитают, что Ромашка безвозмездно передает обеды сотрудникам, а значит нужно начислить НДС и у сотрудников возникает доход облагаемый НДФЛ и страх взносами ?
avatar
Escapist  
31.08.2022, 16:45
Есть ли договор между двумя представителями семейства Сложноцветных и что в нем написано?
avatar 31.08.2022, 16:57
Escapist
Есть ли договор между двумя представителями семейства Сложноцветных и что в нем написано?
Да, есть договор. В котором все так и прописано.
Предмет договора
Одуванчик обязуется организовать питания на территории заказчика.
Питание изготавливается территории заказчика, из продуктов исполнителя, с помощью оборудования исполнителя, сотрудниками состоящие в штате исполнителя.
Питание реализуется сотрудникам заказчика по ценам согласно меню составленное исполнителем.
Стоимость питания оплачивается полностью сотрудниками организации.
avatar
Escapist  
31.08.2022, 17:07
Итого договор без денег совсем? Ваши варианты что и на каком основании можно вменить организации? Хотя зачем давать повод. Я бы например рассмотрел вопрос предоставления помещения за некую плату, пусть и ниже рыночной и переделал бы договор в аренду, полностью выбросив оттуда рассуждения про меню, и происхождение продуктов и денег на это питание у сотрудников.
avatar 31.08.2022, 17:26
Escapist
Итого договор без денег совсем? Ваши варианты что и на каком основании можно вменить организации? Хотя зачем давать повод. Я бы например рассмотрел вопрос предоставления помещения за некую плату, пусть и ниже рыночной и переделал бы договор в аренду, полностью выбросив оттуда рассуждения про меню, и происхождение продуктов и денег на это питание у сотрудников.
извиняюсь
да, Ромашка платит Одуванчику за услугу организации питания. За то что повара приедут, приготовят и продадут обеды. При этом сотрудники купят обеды из собственных средств.

Помещение Ромашки, если Ромашка будет сдавать помещение в аренду Одуванчику, тогда у Ромашки и налог на прибыль и НДС появляется к уплате.

А сейчас Ромашка приобретает услугу, в результате, НДС к начислению нет и есть расход для целей исчисления налога на прибыль.

Я рассматриваю ситуацию с точки зрения работодателя Ромашки
Ромашка хочет создать хорошие условия сотрудникам. Новые помещения, спорт зал, душевые кабинки, личные ящики для вещей и кормить сотрудников
но получается, что покормить сотрудников просто так не получается

если кормишь сотрудников, то нужно заплатить НДС, НДФЛ и страховые взносы со стоимости питания, 
в случае если компенсация питания, то все равно придется начислять НДФЛ и страховые взносы.

получается, что работодатель хочет как лучше, а в итоге питание очень дорого получается, с учетом налогов. 

вот у меня и возник вопрос, ответ на который я не могу найти
зачем покупать обеды или компенсировать обеды, если можно приобрести услугу организации питания и сэкономить на налогах
VOVa  444d  
31.08.2022, 17:34
Владимир,
а стоимость обедов будет включать в себя только стоимость продуктов, использованных для их приготовления? 
avatar
Escapist  
31.08.2022, 17:39
Что-то я вас не понимаю. И Ромашка платит Одуванчику за услугу и сотрудники Ромашки платят Одуванчику за обеды из своих. Вы точно все продумали? или вы в этом кейсе представляете собственника Одуванчика?))) Далее вы уверены, что посчитали корректно общее сумму налогового бремени в разных вариантах. Пока выглядит описание налогов сумбурно. Имеет смысл его сделать на цифрах, хотя бы примерных.
История с социально ответственным работодателем это хорошо. Однако если данное предприятие не вахта и не шахта, а обычный офис в городе, то самый социально ответственный способ - платить сотрудникам достаточно и установить обязательный обеденный перерыв не менее 45 мин, чтобы они могли выбирать заведение для питания самостоятельно на своё усмотрение.
avatar 31.08.2022, 17:50
VOVa
Владимир,
а стоимость обедов будет включать в себя только стоимость продуктов, использованных для их приготовления? 
да
для сотрудников стоимость блюд будет посчитано, только из стоимости продуктов использованные для приготовления блюд
Исправлений: 2; последнее - в 31.08.2022, 18:37.
avatar 31.08.2022, 18:28
Escapist
Что-то я вас не понимаю. И Ромашка платит Одуванчику за услугу и сотрудники Ромашки платят Одуванчику за обеды из своих. Вы точно все продумали? или вы в этом кейсе представляете собственника Одуванчика?))) Далее вы уверены, что посчитали корректно общее сумму налогового бремени в разных вариантах. Пока выглядит описание налогов сумбурно. Имеет смысл его сделать на цифрах, хотя бы примерных.
История с социально ответственным работодателем это хорошо. Однако если данное предприятие не вахта и не шахта, а обычный офис в городе, то самый социально ответственный способ - платить сотрудникам достаточно и установить обязательный обеденный перерыв не менее 45 мин, чтобы они могли выбирать заведение для питания самостоятельно на своё усмотрение.
Ромашка платит за услугу готовки , за то что повара приедут и приготовят. А сотрудники оплачивают обед. То есть сотрудники оплачивают только стоимость продуктов(вероятно со скидкой).

Ромашка производство, частенько подобные находятся в местах где рядом нет столовых или даже продуктовых, ну или они далеко и не удобны. В таких случаях организации закупают обеды или нанимают организации которые будут организовывать столовую на территории организации.

да, я составил таблицу где все варианты просчитаны

Варианты с учетом позиции МинФина и налоговиков и судебной практики которая в пользу налоговиков. Я конечно просчитал и варианты по которым есть положительная судебная практика, но для полноты все картины мне нужен последний ответ ,который мне не понятен.

варианты основные

значит первый вариант ( обеды покупает Ромашка, и раздает их в счет ЗП или сверх ЗП)
Ромашка покупает обеды у одуванчика с НДС и раздает сотрудникам, в рамках кол договора
Ромашка ставит входной НДС к вычету и начисляет НДС с безвозмездной передачи сотрудникам. по НДС 0
Далее начисляет страховые взносы и НДФЛ
и уменьшает налога на прибыль на сумму потраченную на приобретение обедов

второй вариант если приобретаем обеды без НДС то тогда, что бы не начислять НДС с безвозмездной передачи Ромашка компенсирует расходы сотрудников, в таком случае
Ромашка купила обеды, раздала их НДС к вычету не поставила, НДС с раздачи не начислила, для целей налога на прибыль расходы учли и начислили страховые взносы и НДФЛ
в денежном выражении траты Ромашки такие же как в варианте 1

Если не начислять страховые взносы и НДФЛ то нельзя и в налоге на прибыль учесть.

Третий вариант
Ромашка приобретает услугу организации питания и просто увеличивает ЗП.
но такой вариант в денежном выражении ничем не отличается от второго варианты.
расход по налогу на прибыль, плюс страховые взносы и НДФЛ с увеличенной части ЗП

Четвертый вариант
ничего не делать с ЗП, просто купить услугу организации питания и и уменьшать налог на прибыль

В обще все варианты просчитаны . я не могу найти ответ, точнее позицию ФНС, Минфина и Судов по вопросу, если Ромашка купит услугу организации питания (повара придут, приготовят и продадут сотрудникам обеды) то вот расходы на такую услугу Ромашка может учесть в расходах для целей налога на прибыль?
И попытаются ли налоговики сказать, что сотрудники получают доход в натуральной форме и нужно заплатить НДФЛ и страховые взносы с приобретенного ими питания.

ну то есть получается, что обеды Ромашка частично оплачивает, так как для сотрудников стоимость питания очень низкая и равны стоимость продуктов затрачены на конкретное блюдо или даже дешевле.
Исправлений: 1; последнее - в 31.08.2022, 18:46.
3e4r5t (9d0b3)
31.08.2022, 18:49
Начинать надо с конца - 
1. Захотят ли работники там обедать? Как показывает мой опыт, который я наблюдал во многих конторах, энтузиазм (посещаемость) спадает через месяц-другой
Многие предпочитают есть проверенную пищу - сделанную дома, а не пойми кем.

2. сколько будет стоить обед? Эта стоимость существенно ниже стоимости комплексных обедах в ближайших столовых?

И только если оба ответа "Да", уже придумывать схемы. Так как есть вероятность отсутствия  в них нужды.
Кроме того, нужно посчитать в абсолютных цифрах, может там копейки из-за которых не нужно городить схемы хитроумные.


Или Вам платят за построение схемы и как там все сложится Вам все равно?
avatar
Escapist  
31.08.2022, 18:51

ну то есть получается, что обеды Ромашка частично оплачивает, так как для сотрудников стоимость питания очень низкая и равны стоимость продуктов затрачены на конкретное блюдо или даже дешевле.
Это же совершенно очевидно в ваших вводных. Как только в договоре появляется расходы от организации, но приобретёнными за эти деньги благами пользуются сотрудники как физические лица.

В «нулевом» варианте - просто платить зарплату, и сотрудники сами покупают питание - есть и НДС, если организация плательщик, и соц взносы и НДФЛ. Сравнивайте альтернативы с этим вариантом, а не с несуществующим вариантом нулевых налогов и возможно получится сделать более оптимальный вариант. Хотя я уже написал выше и повторю, если сотрудники работают не за еду, отнюдь не налоги на эту еду должны быть критерием выбора оптимальной модели организации питания на рабочем месте. 
avatar 31.08.2022, 19:08
Escapist

ну то есть получается, что обеды Ромашка частично оплачивает, так как для сотрудников стоимость питания очень низкая и равны стоимость продуктов затрачены на конкретное блюдо или даже дешевле.
Это же совершенно очевидно в ваших вводных. Как только в договоре появляется расходы от организации, но приобретёнными за эти деньги благами пользуются сотрудники как физические лица.

В «нулевом» варианте - просто платить зарплату, и сотрудники сами покупают питание - есть и НДС, если организация плательщик, и соц взносы и НДФЛ. Сравнивайте альтернативы с этим вариантом, а не с несуществующим вариантом нулевых налогов и возможно получится сделать более оптимальный вариант. Хотя я уже написал выше и повторю, если сотрудники работают не за еду, отнюдь не налоги на эту еду должны быть критерием выбора оптимальной модели организации питания на рабочем месте. 
Я не ЛОКУ, ЛОКУ интересуют налоги
потом это типичная ситуация для РФ
Поэтому работаем с чем есть.

Понятно, что для собственника, если правда о сотрудниках заботиться, то  оптимальный вариант, страховые взносы , НДФЛ, и уменьшаем свой налог на прибыль, и не платим НДС. 
Ну то есть или компенсируем обеды или увеличиваем ЗП на размер обедов

ну или если это маркетинговый ход, то уменьшаем ЗП на размер обедов и страх взносов и НДФЛ и компенсируем обеды сотруднику. Зато будут думать, что хороший и обеды компенсирует.

Но все таки надо понять, можно ли купить обеды, раздать их бесплатно, и не начислять страх взносы НДФЛ и налог на прибыль уменьшить

В целом все понятно, спасибо.
почитаю еще судебную практику ,вдруг мысль вычитаю.
Исправлений: 1; последнее - в 31.08.2022, 19:15.
avatar
Escapist  
31.08.2022, 19:15

Но все таки надо понять, можно ли купить обеды, раздать их бесплатно, и не начислять страх взносы и налог на прибыль уменьшить
С такой задачей, вам нужно спрашивать в телеграмм каналах для любителей уклонения от налогов.  (И причём здесь ЛОКУ?)))
3e4r5t (9d0b3)
31.08.2022, 19:20
Есть Вселенский закон: "кроилово приводит к попадалову"

В абсолютных цифрах разница между вариантами будет не та, из-за которой нужно изголятся, это и нужно донести до заказчика.

С учетом, что народа в Ромашке с десяток, то речь идет 60-100 тыс. в месяц расходов на питание по ценам на комплексные обеды в Москве (200-300 руб)

Самый простой вариант Ромашка платит Одуванчику по "левому" договору, который полностью уйдет в расходы по прибыли и НДС.
А Одуванчик бесплатно кормит людей.
avatar 31.08.2022, 19:34
3e4r5t
Начинать надо с конца - 
1. Захотят ли работники там обедать? Как показывает мой опыт, который я наблюдал во многих конторах, энтузиазм (посещаемость) спадает через месяц-другой
Многие предпочитают есть проверенную пищу - сделанную дома, а не пойми кем.

2. сколько будет стоить обед? Эта стоимость существенно ниже стоимости комплексных обедах в ближайших столовых?

И только если оба ответа "Да", уже придумывать схемы. Так как есть вероятность отсутствия  в них нужды.
Кроме того, нужно посчитать в абсолютных цифрах, может там копейки из-за которых не нужно городить схемы хитроумные.


Или Вам платят за построение схемы и как там все сложится Вам все равно?
1. Да, заходят. Когда интерес спадет, тогда и откажется Ромашка от услуги. Вернется к закупке обедов.
Ромашка раньше закупала обеды. 3-4 человека, но оказалось что и вкусно и удобно. Собственник печется о сотрудниках, поэтому не против всех кормить. В итоге получилось 60 человек. Всем нравится. 

(как то при мне видел бунт по поводу питания, там обеды заказывали. Интересно, что обеды ел только я, очень даже нормально. А сотрудники говорили,что даже дошик лучше. Это в другой организации)

2. чуть выше. ближайшая столовая соседнее производство, старое. Вообще готовят неплохо и не дорого. Но идти туда 30 минут, по отсутствующей дороге среди погрузчиков, фур , камазов, такое себе удовольствие. 

3. как только обеды стали заказывать не 4-5 человек а 60, то получилась хорошая сумма. И в итоге стал вопрос, как организовать это питание так, что бы меньше платить налогов, а точнее не платить Страховые взносы и НДФЛ.
все таки это 43 % экономии. Не лишние деньги для производственной организации в регионе.

P.S. вообще не платят. Просто как то в процессе разговора всплыл вопрос и решил посмотреть как сейчас этот вопрос решается на предприятиях
. И после прочтения всех судебных решений задался вопросом.
Организация небольшая, судится не будет.Ситуация в стране сложная, проще перестать покупать обеды и обеденное помещение дооборудовать плитой, что бы все сами себе готовили. Но скорее всего, будут снова просто греть в микроволновке.
avatar 31.08.2022, 19:39
Escapist

Но все таки надо понять, можно ли купить обеды, раздать их бесплатно, и не начислять страх взносы и налог на прибыль уменьшить
С такой задачей, вам нужно спрашивать в телеграмм каналах для любителей уклонения от налогов.  (И причём здесь ЛОКУ?)))
любое уклонение или мнение основывается на законе.
задача сделать все в рамках закона.

Рисованием не занимаюсь. 
А потом я этих уклонистов наслушался, все их схемы за день рушатся.

нет. я просто хочу понять. я покупаю услугу , а что если я беру услугу повара на аутсорсинг , ведь это же все еще услуга
я обеспечиваю нормальные условия труда
так почему эти нормальные условия труда являются облагаемые страховыми взносами и НДФЛ доходы сотрудников.

почему другие услуги которые я приобретаю для обеспечения условий труда таковыми не являются.

надо разобраться, даже если не найду ответ, то это тоже будет полезно
avatar
Escapist  
31.08.2022, 19:47
Понятно. Все как обычно. Карандаши цветные. И зачем только спросилна те же грабли
avatar 31.08.2022, 19:52
Escapist
Понятно. Все как обычно. Карандаши цветные. И зачем только спросилна те же грабли
так а что не так опять ? 
без цветных карандашей
все как есть
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********  ********  **     **  **     **  **    ** 
    **     **        **     **  **     **  **   **  
    **     **        **     **  **     **  **  **   
    **     ******    **     **  **     **  *****    
    **     **        **     **  **     **  **  **   
    **     **        **     **  **     **  **   **  
    **     **         *******    *******   **    ** 
Сообщение: