Бухгалтерский учет. Налоги. Аудит

Форум – Бухгалтерский учет и налогообложение

Обсуждаем:

Резерв под обесценение финансовых вложений, когда создается

avatar 02.11.2021, 08:11
Всем приветик :-)

Читаю я про резерв и про обесценение.
Понятно , что должно быть устойчивое снижение стоимости фин вложения.

Но и так же одним из факторов является не возврат фин вложения.

В общем у меня вопрос.

Оооромашка, владеет 100 %долей ооо кактус.
Ооокактус изготавливает горшки для цветов.

Актив бух отчетности кактуса за 2020 год 10 млн, пассив тоже.

Размер фин вложений 3 млн.

И я смотрю отчетность ооо кактуса и вижу что его прибыль , счет 84, постоянно то минус 1 млн то плюс пару тысяч.  То есть , если сейчас кактус закроется , то ромашка свои фин вложения обратно не получит.

В итоге, устойчивого снижения нет, просто кактус работает в ноль долгое время.

Является ли такой фактор условием для создания резерва под обесценения фин вложений ?

Обязан ли какиус в такрй ситуации создаиь резерв ?
avatar
Escapist  
02.11.2021, 09:23
Не путайте снижение стоимости финвложений инвестора и чистых активов дочернего общества. Для финвложений, по которым нет рынка, чистые активы используются как как упрощение для расчета резерва. Однако вполне можно использовать финансовую модель, при условии верификации расчетных допущений. И далее совершенно очевидно, что когда-то ЧА (устойчиво) снижались, достигнув текущего нулевого состояния.
avatar 02.11.2021, 09:44
Escapist
Не путайте снижение стоимости финвложений инвестора и чистых активов дочернего общества. Для финвложений, по которым нет рынка, чистые активы используются как как упрощение для расчета резерва. Однако вполне можно использовать финансовую модель, при условии верификации расчетных допущений. И далее совершенно очевидно, что когда-то ЧА (устойчиво) снижались, достигнув текущего нулевого состояния.

Спасибо, очень сложный вопрос для меня редко встречался и не очень его понимаю.

тогда по другому. у производства часто ЧА сразу в минус уходят, а потом за долгое время постепенно в плюс выходят или долго держаться на одном уровне.

Получается, например создались в 2013 году, в первые 1-3 года ЧА низкие и в минус, а потом они могут замереть на одном уровне или начать расти.

получается что в таком случае, нет условий для создания резерва под обесценения фин вложений, хотя и вероятность получения выгоды от фин вложения возможно только в долгосрочной перспективе, если оргназация наконецчтаки выйдет на прибыль.

Получается устойчивого снжиения нет, но есть просто фактор, что фин вложения не вернуть на сегодняшний день. 

Значит резерв можно не создавать ? 
avatar
Escapist  
02.11.2021, 09:57
Если ЧА отрицательны, то условия для создания резерва конечно есть. Тем не менее, при наличии адекватной финмодели будущих денежных потоков, для оценки резерва можно использовать именно ее.
avatar 02.11.2021, 10:10
Escapist
Если ЧА отрицательны, то условия для создания резерва конечно есть
а если они,ЧА, с плюсом, но меньше УК, то есть меньше фин вложения.

у дочерней оргазации ЧА в течени трех лет 50 тыс рублей +- 10 тыс, а фин вложение в их их УК 98 млн. И я смотрю на отчетность дочерней органзации и понимаю, что тот кто вложил эти 98 млн, их не получит если тот в кого вложились сейчас закроется. 
да есть план, что вот в течении пяти лет производство дочерней организации начнет работать в полную силу и мы получим много прибыли. Но есть так же вероятность, что еще лет пять будут работать так же в ноль, точне ЧА около 50 тыс. Из за нестабильной экономической ситуации в стране.
сомнения в непрерывности деятельности  дочерней органзации нет. Они будут работать. так как являются выделенным вспомогательным производством орагназации ,которая в них вложилась. Но не факт ,что ЧА сравняются с размеров фин вложений.

Есть ли обязанность в таком случае создавать резерв ?

Я у аудируемого лица вижу актив фин вложение в УК другой организации, который существует, но его стоимостной показатель не сответствует действительности на сегодняшний день.

p.s. и еще вопрос. резерв ведь под обесценение.
получается, если я вложился в убычтоную фирму, то я не обязан сразу резерв создавать? я должен дождаться ситуации в которой могу сказать, что фин вложения не помогли и ситуация с дочерней ораганизацией все ухудшается, тогда резерв создаю.

А если наджда что выкарабкается, все еще есть, то могу не создавать ?

но тогда, как раз и будет доказательством, что сможет выкарабкаться, вот этот план по увеличению доходов в будущем ?
avatar 02.11.2021, 13:15
Здесь лучше начать с экономики, а не бухучета. Без экономики не сможете разобраться.
avatar 02.11.2021, 13:21
Дебетокреникъ
Здесь лучше начать с экономики, а не бухучета. Без экономики не сможете разобраться.
ясненько, а если вкратце ?
avatar 02.11.2021, 13:32
Владимир Фаворский
Дебетокреникъ
Здесь лучше начать с экономики, а не бухучета. Без экономики не сможете разобраться.
ясненько, а если вкратце ?

Что такое бизнес, стоимость бизнеса, а затем его (не)отражение в бухучете.
avatar 02.11.2021, 13:41
PS. Если вы аудитор, то должны иметь общие представления о таких вещах. Хотя и не обязаны иметь детательные знания. И при отсутствии таковых, вы должны привлечь эксперта.
avatar
Escapist  
02.11.2021, 13:54
Владимир,
либо как пишет Дебетокреникъ осваивайте финансовый анализ, начав например, с материалам квалификационного экзамена на аудитора, либо доводите финвложение резервом до доли инвестора в чистых активах на отчетную дату. Для нерыночных финвложений такой подход контролеров устроит.
avatar 02.11.2021, 14:03
Escapist
Владимир,
либо как пишет Дебетокреникъ осваивайте финансовый анализ, начав например, с материалам квалификационного экзамена на аудитора, либо доводите финвложение резервом до доли инвестора в чистых активах на отчетную дату. Для нерыночных финвложений такой подход контролеров устроит.
с фин анализом понятно, про это можно много говорить, расчеты учить не обязательно , достаточно все в эксельку забить. Этих расчетов у меня масса. Не вижу смысла спорить и обсуждать этот вопрос. 

Я все таки хочу разобраться, не как считать на калькуляторе, а понять теоритическую часть создание резевра под обесценения фин вложения и как эту теорию на практике применять имея практическую ситуацию.

Я хочу понять, в каком случае аудируемое лицо обязанно создавать резерв, а в каком нет согласно НПА, на примере. 

а уже потом буду считать.

что мне толку от этого расчета, в приведенных мной примерах, там и считать не нужно, все и так понятно.
avatar 02.11.2021, 14:08
Дебетокреникъ
PS. Если вы аудитор, то должны иметь общие представления о таких вещах. Хотя и не обязаны иметь детательные знания. И при отсутствии таковых, вы должны привлечь эксперта.
фууух
я спокоен. 

можно все таки по существу вопроса, очень вас прошу, не надо комментариев никак не связанные с сообщениями выше. Не в настроении я в шарады играть. Извините и спасибо.

Есть по фин вложениям ПБУ 19. Вот его сейчас разбираем, его применение на практике. 
avatar 02.11.2021, 14:24
Еще раз. Если вы будете искать в НПА какие-то формальные вещи, ваша работа как аудитора будет оспорена. Надо смотреть в суть. Никакие таблички вам не помогут, если не понимать, как они работают. К тому же, универсальных табличек не бывает.

Давайте рассмотрим самый простой пример. Есть некое предприятие, зарагистрированное в форме ООО с УК 10 тыс., активами 100 тыс. и накопленными убытками в 20 тыс. У нас от этого предприятия доля в 25%. Сколько стоит наша доля?
avatar 02.11.2021, 14:49
Escapist,

Контролеров может и устроит, а вот аудируемых лиц - не очевидно )
avatar 02.11.2021, 15:39
Дебетокреникъ
Еще раз. Если вы будете искать в НПА какие-то формальные вещи, ваша работа как аудитора будет оспорена. Надо смотреть в суть. Никакие таблички вам не помогут, если не понимать, как они работают. К тому же, универсальных табличек не бывает.

Давайте рассмотрим самый простой пример. Есть некое предприятие, зарагистрированное в форме ООО с УК 10 тыс., активами 100 тыс. и накопленными убытками в 20 тыс. У нас от этого предприятия доля в 25%. Сколько стоит наша доля?
2500 рублей стоит наша доля согласно выписки из ЕГРЮЛ. то есть номинал на 58 счете у нас 2500 руб

Действительная доля минус 10 тыс *25 %= минус 2500 , то есть ноль. Честно говоря уже не помню выплачивается ли номинал или нет, при например выходе участника из ООО с отрицательными ЧА. но действительную долю выплачивать нельзя.

P.S. вот и я о том же про расчеты.
Важна суть, и применение ПБУ. А не учить экономику и фин анализ.
avatar 02.11.2021, 17:16
Без экономики и финанализа вы не сможете разобраться с обесценением.

Вы ответили на вопрос, сколько стоит доля по номиналу, но вы не ответили на вопрос, сколько она стоит на сам деле. Допустим, если бы ее продавали кому-нибудь. Если бы хотели ответить на этот вопрос, то стало бы очевидно, что приведенной информации для нас явно недостаточно.

При выявлении есть ли обесценение долей и акций в юрлицах, нужно понимать рыночную цену этих долей и акций, а не номинальную. В ПБУ имеется в виду именно это.
avatar 02.11.2021, 18:00
Дебетокреникъ
Без экономики и финанализа вы не сможете разобраться с обесценением.

Вы ответили на вопрос, сколько стоит доля по номиналу, но вы не ответили на вопрос, сколько она стоит на сам деле. Допустим, если бы ее продавали кому-нибудь. Если бы хотели ответить на этот вопрос, то стало бы очевидно, что приведенной информации для нас явно недостаточно.

При выявлении есть ли обесценение долей и акций в юрлицах, нужно понимать рыночную цену этих долей и акций, а не номинальную. В ПБУ имеется в виду именно это.
это понятно, вопрос без доп информации всегда пораждает такого рода результаты.

то есть вопрос должен был звучать, "какова рыночная стоимость доли" или "по какой стоимости этот бизнес можно было бы продать." 

а вот это уже другой вопрос.
и тут не экономику учить нужно и не фин анализ.

А так как аудируемого лицо имеет право спросить основания выводов аудитора, а аудитор обязан их предоставить, то нужно отталкиваться от того что написанно в нормативных документах, а не то что за чащечкой кофе можно наговорить.

бизнесы разные бывают, можно купить убыточный бизнес и получить с него прибыль, можно купить прибыльный бизнес и получить с него убыток

но это все опять бесполезное обсуждение.
в ПБУ говорится о расчетной стоимости и устойчивом снижении стоимости фин вложения.
кроме того, у меня фин вложение по которому не определяется рыночная стоимость.

следовательно задача определить сумму снижения стоимости фин вложения.
avatar
Escapist  
02.11.2021, 22:23
Дебетокреникъ
Escapist,

Контролеров может и устроит, а вот аудируемых лиц - не очевидно )
В сегменте рынка, где работает автор вопроса и для РСБУ с высокой вероятностью будет достаточно: многие общества вне периметра публичных групп резерв не начисляют, и совсем не потому, что есть верифицированная DCF модель. Тогда резерв по доле в ЧА уже шаг вперед. А вот если какое-то аудированное лицо такое упрощение не устроит, то вопрос будет задаваться не абстрактно  - дайте универсальный рецепт как применить ПБУ 19 на все случаи жизни и не взирая на экономику бизнеса - а именно конкретные кейсы и возникшие с ними проблемы и разногласия с клиентом. Жизнь заставит научиться.
avatar 02.11.2021, 22:58
Я правда понять хочу. Как правильно.

Я вижу фин вложение.
Понимаю, что его учетная стоимость явна выше тех экономических выгод которые можно получить от этого фин вложения.

И пытаюсь разобраться, в каких случаях резерв создается обязательно.

В пбу написанно, но я не всепонииаю. А все примеры какие то непонятные.
avatar
Escapist  
02.11.2021, 23:13
Владимир Фаворский
Я правда понять хочу. Как правильно.

Я вижу фин вложение.
Понимаю, что его учетная стоимость явна выше тех экономических выгод которые можно получить от этого фин вложения.

И пытаюсь разобраться, в каких случаях резерв создается обязательно.

В пбу написанно, но я не всепонииаю. А все примеры какие то непонятные.
Вам же ответили выше - правильно столько, сколько ожидаемый дисконтированный денежный поток для инвестора от его доли в этом активе. Дальше бухучёт закончился, начались финансы.
avatar 03.11.2021, 09:47
Владимир,

Шаг 1. Понять, для какой цели сделано вложение, какие экономические выгоды аудируемое лицо ожидает получить от оного
Шаг 2. Оцифровать эти ожидания (вполне вероятно, это сможет сделать аудируемое лицо). Здесь большой спектр от простейших вариантов до сложнейших - все зависит от шага 1
Шаг 3. Сравнить балансовую стоимость с циферками
Шаг 4. Enjoy
avatar 03.11.2021, 11:19
Escapist
Владимир Фаворский
Я правда понять хочу. Как правильно.

Я вижу фин вложение.
Понимаю, что его учетная стоимость явна выше тех экономических выгод которые можно получить от этого фин вложения.

И пытаюсь разобраться, в каких случаях резерв создается обязательно.

В пбу написанно, но я не всепонииаю. А все примеры какие то непонятные.
Вам же ответили выше - правильно столько, сколько ожидаемый дисконтированный денежный поток для инвестора от его доли в этом активе. Дальше бухучёт закончился, начались финансы.
это то как раз понятно, не понятен бух учет.

В планах что через 10 лет будет прибыль Выше ЧА. 
Но эти планы о светлом будущем ничем не подкрепленны. А математика эта такая штука, что под план можно циферки подогнать.
avatar 03.11.2021, 11:27
Дебетокреникъ
Владимир,

Шаг 1. Понять, для какой цели сделано вложение, какие экономические выгоды аудируемое лицо ожидает получить от оного
Шаг 2. Оцифровать эти ожидания (вполне вероятно, это сможет сделать аудируемое лицо). Здесь большой спектр от простейших вариантов до сложнейших - все зависит от шага 1
Шаг 3. Сравнить балансовую стоимость с циферками
Шаг 4. Enjoy
понял,спасибо

у меня такой вопрос. вот под "ожидает" ,какой срок понимается ? это ожидает, это на усмотрение организации ?

если это убыточное предприятие, в которое вложились, и ожидают, что через 5 лет появится первая налогооблагаемая прибыль, а через 10 лет появиться первая нераспределнная прибыль. 
получается в первый год вложения, проверку на обесценения не проводится.

1) сегодня уже 7 год с ожидания. и уже три года есть нераспределнная прибыль в пару тысяч, а фин вложение 98 млн. Получается что.
Устойчивого снижения нет, значит резерв не создается ?
2) сегодня уже 7 год с ожидания. и все это время убыток уменьшает, однако ЧА отрицательные, а фин вложение 98 млн. Получается что.

Устойчивого снижения нет, значит резерв не создается ?
avatar 03.11.2021, 11:53
1. Шаги 1 и 2 - не любимый вами финанализ, без которого не обойтись. В контексте бухучета его не решить.
2. Решение для шагов 1 и 2 будет зависеть от множества факторов, в т.ч. отраслевых. Например, если владеем долей в бизнесе бизнес-центра (извините за тавтологию), это одно. Если долей в пиццерии это другое. Если нам принадлежит доля стартапа в стадии pre-seed это третье.
avatar 03.11.2021, 12:08
Дебетокреникъ
1. Шаги 1 и 2 - не любимый вами финанализ, без которого не обойтись. В контексте бухучета его не решить.
2. Решение для шагов 1 и 2 будет зависеть от множества факторов, в т.ч. отраслевых. Например, если владеем долей в бизнесе бизнес-центра (извините за тавтологию), это одно. Если долей в пиццерии это другое. Если нам принадлежит доля стартапа в стадии pre-seed это третье.
понимаю
1) для сохранения и приумножение денежных средств, в краткосрочной или долгосрочной перспективе, путем или получения дивдендов или от перепродажи бизнеса или распродажи активов.
еще бывает для поддержание в работоспособоном состоянии дочерней организаии ,которая работает в ноль. Однако приносящая прибыль за счет того,что онсонвая деятельность поддерживается этой дочерней организацией.

2) оцифровали
Фин анализ ,экономика и математика дают возможность легко это все оцифровать так , что бы на листочке выглядело красиво. Вероятность же исполнения событий, со 100 % гарантией не даст никто, в наше не спокойное время.
Автор:
Ваш Email:

Защита от спама:
Введите код, который вы видете ниже (защита от роботов-спамеров).
 ********   **         ******   **    **   *******  
 **     **  **        **    **  **   **   **     ** 
 **     **  **        **        **  **           ** 
 **     **  **        **        *****      *******  
 **     **  **        **        **  **           ** 
 **     **  **        **    **  **   **   **     ** 
 ********   ********   ******   **    **   *******  
Сообщение: